Elbakin.net

fitz le batard · Message par **fitz le batard** » sam. 3 mai 2008 10:34

Il faut aussi prendre en compte que même si certains lecteurs restent dans un domaine de lecture médiatisé, personne n'a commencé aux hasards des choses par du Wolfe et autres. Si la personne ne se passionne pas spécialement au genre elle restera dans le domaine des oeuvres médiatisées, si elle s'intéresse quelque peu à la Fantasy ou la Science Fiction, elle cherchera des nouveaux ouvrages, des points de rencontres (forums, sites) ou des lecteurs plus aguerris lui conseilleront différents livres.Ca fait partie du processus d'apprentissage de n'importe quelle chose.

DireWolf · Message par **DireWolf** » sam. 3 mai 2008 15:19

Tisse Ombre a écrit :JDepuis la fantasy subit de revers de la médaille de ce phénomène Potter mania, comme il a été dit, les 4ème de couverture regorge de références à successeur de Tolkien ou de ceci et cela...

Les éditeurs n'ont pas attendu la Potter mania pour ça. Loin de là ! Et les séries à rallonge non plus (190 Dragonlance depuis 1984 !)

Aucune comparaison entre le nombre d'entrée de Bienvenue à Gatacca et celui de HP.

Oui, enfin, c'est pas non plus le même public visé. J'ai du mal à imaginé des gamins de 10 ans percevoir toute la profondeur de Bienvenue à Gatacca... (D'ailleurs, de mémoire, il y a pas mal de similitude au niveau de l'univers entre le film et le livre, mais l'intrigue principale n'a elle rien à voir.) Quel que soit le genre, les œuvres "grand publique" marcheront mieux d'un point de vue commercial que les œuvres plus "complexes" ou "recherchées".Pour ce qui est de la mauvaise image de la fantasy et de la SF, cela me parait principalement vrai en France. Les pays anglophones me donnent plus l'impression de les considérer comme des genres parmi d'autres. Et le "grand" nombre d'auteurs de fantasy français connus me semble en être une bonne illustration.Les succès de Harry Potter et des films du SDA ont mis la fantasy "à la mode" dans les médias. Reste à voir si celle-ci va se poursuivre, ou retomber petit à petit. Mais de toute façon, elle restera suffisamment variée pour que (presque) tout le monde y trouve son bonheur.

Message par **Gillossen** » dim. 4 mai 2008 13:53

La littérature jeunesse, comme futur de la fantasy ? On sait déjà qu'elle a le vent en poupe, mais...http://scalzi.com/whatever/?p=702

"I have a friend with access to BookScan, which tracks book sales through stores and retail outlets, who at my request checked the aggregate bestseller list sales of adult fantasy and science fiction against the sale of YA fantasy and SF. Without mentioning specific numbers or titles, my friend says that last week, the top 50 YA SF/F bestsellers outsold the top 100 adult SF/F bestsellers (adult SF and F are separate lists) by two to one. So 50 YA titles are selling twice as much as 100 adult SF/F titles. The bestselling YA fantasy book last week (not a Harry Potter book) outsold the bestselling adult fantasy book by nearly four to one; the bestselling YA science fiction title sold three copies for every two copies of the chart-topping adult SF title."

Mais si la situation est apparemment plus complexe que ça :

Our own Nielsen BookScan tipsters filled in the info on those titles. The images above are not uniformly to scale—Jim Butcher's Small Favors sold about 4,700 reported copies during the week in question, which is clearly dwarfed by the 22,700 or so for Erin Hunter's Outcast, but it still actually outsold Scott Westerfeld's Uglies by twice as many copies, which in turn outsold the classic Orson Scott Card novel Ender's Game by, as Scalzi says, 3-to-2. (And that raises an interesting question: Why are the bestselling science fiction books for both YA and adult readers older works? One could also point out that the primary audience for Ender's Game in the 23 years since its publication has shifted towards the adolescent market, but that would just be twisting the knife.)"As a final kick in the teeth," Scalzi observers, "YA SF/F is amply represented at top of the general bestselling charts of YA book sales, whereas adult SF/F struggles to get onto the general bestselling adult fiction charts at all." The overall effect? Adult readers, he proposes, "are missing a genuine literary revolution in their genre because the YA section is a blank spot on the map to them, if not to everyone else."

Message par **Perrin** » mer. 7 mai 2008 13:56

C'est tout de même légèrement problématique... Faut dire que 90% des adaptations cinés concernant justement des œuvres jeunesse.

Message par **Luigi Brosse** » dim. 11 mai 2008 23:15

The overall effect? Adult readers, he proposes, "are missing a genuine literary revolution in their genre because the YA section is a blank spot on the map to them, if not to everyone else."

Très intéressant cette phrase, puisqu'elle reflète clairement mon avis aussi. Un "bon" lecteur de fantasy à l'heure actuelle se doit de se tourner aussi vers de la littérature jeunesse, car vraiment il y a là de petites perles à dénicher, même si vu la quantité produite, il y a vraiment de mauvais trucs aussi

Message par **Gillossen** » sam. 23 août 2008 15:30

UP !

Message par **Witch** » jeu. 28 août 2008 15:43

Gillossen a écrit :Si ça te dit, on en a parlé ici

Et m'y voici donc ;)Effectivement débat passionnant.Pour ma part bien plus que la nécessité de se tourner vers la litterature Young Adults Fantasy parce qu'elle regorge de découvertes (mais là c'est un courant qui existe chez les anglo-saxons depuis plus longtemps et leur choix sont parfois étonnants par exemple les questionnements sur la Mort de Pullman qui sont loins d'être "enfantins" mais je digresse) , le vrai souci est de ne pas réussir à transformer des classiques de la Fantasy (adultes ou enfants) en classique de la littérature tout court. Je ne sais pas si le succès SDA au cinéma encouragera des décisions "scolaires" qui feront de ces livres un choix d'étude potentiel pour une liste bac littéraire par exemple ? Pour moi c'est un peu semblable à l'assimilation des certains chanteurs français à la catégorie poète : tant qu'on ne fait pas étudier Brel et Brassens aux enfants on ne peut pas les rendre aussi puissants dans l'inconscient collectif qu'un De la Fontaine ou un Verlaine.C'est un peu comme ce que l'on lit aux enfants le soir : aucune obligation de rester coller aux classiques déjà illustrés (et pour beaucoup dénaturés) par Disney, si un Kirikou peut ouvrir la voie à plein de petites histoires du monde entier, à mon avis l'humanité progresse (parce que ça commence tout petit l'ouverture à l'autre)Pour la Fantasy/ie (et peu importe le nom qu'on lui donne l'important c'est de faire de la prose même sans le savoir à mon sens) c'est un peu la même chose. Il s'agit avant tout d'en faire un genre aussi banal et non questionnable que le polar ou le thriller. Qu'il y ait profusion de copistes et parmi eux des très mauvais, cela veut simplement dire que le genre risque de trouver son public et si parmi eux certains finissent par échouer sur les rivages de la bonne Fantasy tant mieux. La profusion de copie du Da Vinci code n'a pas fait monté le niveau du genre "historico-cryptique" mais je pense que certains auteurs de bon niveau ont du se dire "youpi" quelqu'un va peut-être enfin s'intéresser à mes écrits. Cela ressemble tellement au vieux débat "vaut-il mieux ne pas lire que de lire un Harlequin/SAS ?" Je n'ai pas de réponse. Moi je pratique plutôt la technique du prosélytisme et le fait que le genre soit vulgarisé aide bien à convaincre les gens. J'ai des copines qui ne lisaient que du roman historique que j'ai réussi à diriger vers le Trône de Fer alors qu'elles n'avaient pas forcément été très convaincues par la trilogie PJ (oui je sais

mais je les aime quand même mes cop's) Ce n'est pas le SDA qui les a convaincus mais le battage et la vulgarisation du genre. Cela dit quand le fils d'un ami m'a dit après la sortie de la CDA : "ça finit bizarrement quand même" alors là

je me suis dit que c'était pas gagné. Ce n'est pas tout de faire à connaitre au plus grand nombre, il faut être conscient que certains resteront hermétiques au genre. Mais moi je suis bien incapable de lire du roman classique réaliste et je suis pourtant certaine que ce genre a aussi sa "niche".Non vraiment je me répète : le vrai problème est de réussir à transformer certains très bons bouquins de Fantasy en classiques transmissibles aux générations futures. De façon à ce que personne ne soit encore raillé lorsqu'il lit une histoire avec des gnomes et des filles à cheval et en armure (oui oui des filles

)Moi j'ai sais qu'il a existé une époque où : - il fallait courir chez Gibert pour trouver des nouveautés SF ou Fantasy, - Presse Pocket ne connaissait que Siudmak pour illustrer ses couvertures (j'ai fait une OD de ce mec alors que j'avais des albums superbes de lui merci PP)- y'avait même pas internet pour commander des livres en VO et Brentano's ou WH Smith c'était pas donné- peu autour de moi ne connaissait les comics que mon père achetait et ou le seul Homme de fer était à la télé sur un fauteuil à deux roues Alors oui je dois dire que du coup je me dis parfois que la Fantasy vit une époque formidable et que nous continuons à aller vers les beaux jours parce que je suis une incurable optimiste même si le départ des Elfes à quand même été un sacré coup au moral, je dois bien le reconnaitre (ah ben si là maintenant vous l'avez deviné que je viens au moins du Second age

)

Malkus · Message par **Malkus** » jeu. 28 août 2008 16:11

Je sais qu'au collège certains ont lu Bilbo le hobbit...ça dépend aussi des professeurs ! Mais il me semble sinon que la fantasy est déjà un genre qui s'est "banalisé", non ? Et Tolkien est déjà en passe de devenir une légende, un classique de la littérature ; qq uns des gens qui l'ont lu dans mon entourage l'ont d'abord attrapé dans la bibliothèque de leurs parents...L'histoire va se jouer peut-être comme tu le souhaites ( à priori c'est le chemin pris à l'heure actuelle), le tout mêlé à des histoires de "gros sous" ; comme tu parlais de niche...vous avez des exemples de littérature jeunesse intéressantes ?

Message par **Witch** » jeu. 28 août 2008 16:58

Je crois que tu peux commencer par aller voir ce qui est dit sur l'Apprenti Epouvanteur Et sinon sur cette partie du forum en général :Sinon moi perso parce que j'ai trouvé le mode de traitement vraiment chouette (et parce que ça ferait de supers films) la Trilogie de Bartimeus est une excellent choix. Pour le reste je suis sûre que tu as raison, cela dépend des profs mais pour moi un genre n'est banalisé que lorsque personne ne te demande de précisions sur ce que tu lis. A l'heure actuelle si tu lis de la fantasy et que quelqu'un vient te demander "qu'est ce que tu lis de beau ?" (bon il faut passer la réaction instinctive du "qu'est ce que ça peut te faire, laisse moi tranquille, tu vois bien que je lis non ?":)) tu peux lui répondre "un bouquin de fantasy" et avoir droit très souvent à un regard type

dans le meilleur des cas.Si c'est quelqu'un que tu apprécies tu peux aider à la compréhension en précisant "t'as vu le SDA ?" (tout en ayant la sensation frustrante si tu lis Pullman que ça n'a vraiment riiiien à voir mais que t'as pas le temps/l'envie d'expliquer)Mais en tout cas souvent tu dois expliquer. Alors que la personne qui lit un polar que ce soit un Agatha Christie ou un Millenium ou même un Cadfael ben suffit de répondre "un polar" Voilà l'idéal pour moi ce serait de ne plus avoir à expliquer ou de ne pas provoquer de regards narquois lorsqu'on me demande d'expliquer ou de raconter. Cela dit pour être honnête, bien des gens se contentent d'un "han tu lis en anglais mais comment tu fais ? "(de gauche à droite et un mot après l'autre comme en français imbécile !). Et il y en a même pour penser que je me la joue grave intello

. Passer pour une intello quand tu lis Magyk j'trouve ça génial !

Message par **Gillossen** » ven. 29 août 2008 16:06

Witch a écrit :Mais en tout cas souvent tu dois expliquer. Alors que la personne qui lit un polar que ce soit un Agatha Christie ou un Millenium ou même un Cadfael ben suffit de répondre "un polar" Voilà l'idéal pour moi ce serait de ne plus avoir à expliquer ou de ne pas provoquer de regards narquois lorsqu'on me demande d'expliquer ou de raconter.

Mais justement, est-ce qu'avoir doté la fantasy d'un "véritable" nom français n'est pas un signe de sa "normalisation" ? Comment ça, je relance le débat en le faisant dévier ?

Message par **Sylvaner** » ven. 29 août 2008 16:18

Oui et non Gillo !d'autant plus que vu les tendances actuelles, aller au rayon "science fiction" pour y trouver un bon 2/3 de fantasy n'était satisfaisant pour personne... du coup, les "bons" libraires font des sous-rayons "SF" versus "heroic fantasy", mais l'émergence d'un nom français (même récrié à ses débuts, comme on a pu le voir ici) pourrait permettre de généraliser la pratique.D'un autre côté, avoir un rayon fantasy (ou fantasie) dans les librairies, c'est un peu comme un rayon "bricolage" ou cuisine... ça n'est pas vraiment une normalisation. La question est de savoir ce qu'on veut : d'un côté le lecteur de fantasy lambda en a marre d'être catégorisé, voire "ghettoisé" dans ses goûts littéraires, d'un autre côté qui n'apprécie pas de ne pas avoir à chercher entre Jules Vallès et Fred Vargas pour trouver les bouquins de Jack Vance ?

Message par **Witch** » ven. 29 août 2008 16:49

Sylvaner a écrit :La question est de savoir ce qu'on veut : d'un côté le lecteur de fantasy lambda en a marre d'être catégorisé, voire "ghettoisé" dans ses goûts littéraires, d'un autre côté qui n'apprécie pas de ne pas avoir à chercher entre Jules Vallès et Fred Vargas pour trouver les bouquins de Jack Vance ?

En effet savoir ce qu'on veut est et reste un problème pour les fans de Fantasy comme pour le reste du monde :)Je me souviens avoir rencontré deux afro-américaines (j'adore ce terme

) dans les rayons livres en anglais d'un grand marchand parisien. J'étais dans la partie SF/Fantasy et j'entends l'une dire : mince je me demande où est le rayon littérature "black" ?Je lui ai dit qu'en France on ne classait pas les livres de cette façon là et qu'elles ne trouveraient de rayon spécialisé pour personnes de couleur. Je savais que cela se faisait aux US et je dois dire que cela m'avait pas mal choquée sur place (sans doute parce que je ne suis moi-même pas d'albâtre

) Mais elles avaient l'air super décues ! Alors effectivement la catégorisation et le classement dans une petite niche (un peu comme la nouvelle "chick lit" qui m'horripile !) ça a sans doute ses bons et mauvais côtés. Plus pratique pour chercher et en même temps plus "ghettoisant"Changer le nom au dessus de la niche (grande ou petite) c'est peut-être aussi une question de politiquement correct. Là avec fantasie on est dans la poursuite de la longue croisade autrefois lancée par M. AllGood (et d'autres avant lui) Seul le temps dira si le mot trouve sa place ou pas. Sérendipité (j'aime beaucoup ce mot dans les deux langues) a été adopté mais personne dans les entreprises ne parle de "remue-méninges" pour une réunion brainstorming ? C'est peut-être juste une question de flacon et d'ivresse non ?

Message par **lambertine** » ven. 29 août 2008 20:06

Un petit mot en vitesse pour Sylvaner : il y a relativement peu de chance, du moins en Belgique, de trouver Vance entre Vallès et Vargas, vu que Vargas sera elle-même classée en "littérature policière" ou "polars";(... j'avoue avoir aussi à deux reprise vu les livres de fantasy classés en "polars"...)

Sered · Message par **Sered** » ven. 29 août 2008 23:33

Jusqu'à très récemment, à la fnac des halles (la plus grande librairie de France), fantaisie/SF/Polar étaient dans un même carré. Polar étaient séparés de SF/Fantaise en rayons, mais c'était le même stand pour l'information et tout dans un même espace.Maintenant, ils ont séparés le Polar du reste, c'est déjà ça.S.

Message par **Gillossen** » lun. 1 sept. 2008 14:03

Sylvaner a écrit :D'un autre côté, avoir un rayon fantasy (ou fantasie) dans les librairies, c'est un peu comme un rayon "bricolage" ou cuisine... ça n'est pas vraiment une normalisation.

Personnellement, je n'ai pas de problème avec les rayons.

Comme tu le dis, de façon très terre à terre, ça éviter de chercher dans un vaste méli-mélo, et puis d'autres genres y ont droit aussi. Je ne suis pas certain que la "ghettoïsation" se joue là.

Message par **Altan** » lun. 1 sept. 2008 16:47

Tiens, j'ai trouvé cet article, les chiffres sont intéressant (j'ai aucune idée si on en avait parlé ailleurs) : http://www.lesoir.be/culture/livres/livres-le-boom-de-la-fantasy-2008-06-07-604119.shtmlEt leur réponse à la question du moment :Pourquoi cet engouement sinon même cette folie pour ces univers peuplés d'elfes et de monstres, d'orgres et d'orcs, de fées et de sorcières, de héros valeureux et de princesses à délivrer, de licornes et de dragons ? La réponse est plurielle. Elle tient à l'aventure, aux mondes à découvrir, aux quêtes à vivre. A la facilité de lecture pour une grande partie des récits. A la qualité des romans pour pas mal d'autres. Car, comme dans tous les autres genres, il y a le marais et les îlots de grand talent : la fantasy accouche, elle aussi, d'auteurs et d'histoires formidablesSi la définition caricaturale est toujours à revoir, au moins le coup de projecteur est sympa. Merci les belges !

Message par **John Doe** » lun. 1 sept. 2008 19:01

Merci pour le lien, même si l'article comprend au moins une erreur:

Tad Williams, un écrivain américain connu pour de longs cycles de fantasy comme L'arcane des épées ou Autremonde (chez Pocket[/).

Autremonde, c'est quand même plutôt de La SF...Sinon, même si c'est toujours agréable de voir qu'on parle de fantasy dans des grands quotidiens, vive les clichés:Non, tous les livres de fantasy ne parlent pas de quêtes, de prophéties, de princes vaillants et de princesses en péril : et Kay, Martin, Moorcock, Eikson, Coe, Donaldson, Gentle,... Quant à la facilité de lecture, tout est relatif : combien de personnages n'ont pas dépassé la page 50 du SDA parce que c'était "trop dur à suivre avec tous ces noms" ? Et je ne parle pas du cycle d'Erikson... C'est toujours rageant de voir des articles écrits avec une connaissance partielle du sujet. Au moins, l'article reconnaît qu'il y a des histoires de valeur, ce qui n'est déjà pas si mal.

Message par **Publivore** » lun. 1 sept. 2008 21:51

john doe a écrit :Autremonde, c'est quand même plutôt de La SF...

Et pourtant, le cycle (enfin la nouvelle) de Tad Williams apparaît dans "Légendes de la Fantasy II", sous l'égide de Silverberg. Comme quoi, si ces deux-là sont d'accord, on peut considérer sérieusement le classement... ;)Enfin pour revenir sur le fond de l'article du soir, je n'y vois pas vraiment de raccourci extrêmement facile pour la présentation du genre aux néophytes (Essayez, et vous verrez qu'on passe tous par là : les nains, les elfes et tout le tralala), ni de connaissance partielle du sujet (Ca s'appelle un procès d'intention, là). C'est un jugement sur la forme - que je rejoins il est vrai

- et à Tolkien, j'oppose Rowling ou Feist, dans la facilité de lecture...

Message par **John Doe** » lun. 1 sept. 2008 23:10

Enfin pour revenir sur le fond de l'article du soir, je n'y vois pas vraiment de raccourci extrêmement facile pour la présentation du genre aux néophytes (Essayez, et vous verrez qu'on passe tous par là : les nains, les elfes et tout le tralala), ni de connaissance partielle du sujet (Ca s'appelle un procès d'intention, là)

C'est exact : ce n'est pas que la présentation soit fausse en elle-même, c'est qu'elle est un peu trop traditionnelle à mon goût. Avec toutes les oeuvres novatrices situées ces dernières années, il me semble que l'article aurait pu au moins évoquer d'autres approches du genre, plutôt que de se cantonner à l'aspect "high fantasy" qui est celui le plus connu du grand public au travers des adaptations ciné récentes.Il est vrai toutefois que l'article ne faisait que présenter le point de vue de trois oeuvres récentes et n'était pas un article de fond, ce qu'une lecture hâtive m'avait fait croire.

Malkus · Message par **Malkus** » mar. 2 sept. 2008 09:51

Trop traditionnelle oui, mais c'est un article "grand public", et avant de voir dans ce genre de papiers des critiques un peu plus profondes, il faut du temps : vu que la fantasy sort " à peine " de son ghetto, c'est peut-être normal qu'on commence "par là", d'abord.

Infos! [La fantasy à un tournant de son histoire?]