Bonjour à toutes et à tous!Voilà, cela fait plusieurs années qu'une question me taraude (occasionellement hein, ce n'est pas de l'ordre de la monobsession) au sujet d'Harry Potter, question qui est à l'origine de mon rejet initial de l'oeuvre à grands cris. Je précise que je n'accroche toujours pas à la série, mais c'est maintenant plutôt une question de goût. Néanmoins, la question reste...Voilà, j'ai lu dans ma jeunesse (il y a 11 ans, cela remonte à loin) un livre pour jeunesse d'Anthony Horowitz intitulé "Maudit Graal" (paru dans la collection "aventure verte", mais j'ignore si elle existe encore). Assez fin (à peine 300 pages au maximum), il raconte l'histoire d'un... apprenti sorcier inscrit au sein d'une école de sorciers située sur une île invisible aux yeux des mortels. A la fin de chaque année scolaires, les étudiants doivent passer des examens de sorcellerie (qui sont, par ailleurs, fort bien décrits ) qui leur permettront, outre la réussite de l'année, de remporter le "graal maudit", récompense du premier de promotion. Le Graal ne peut cependant jamais quitter l'enceinte de l'école, et être restitué l'année suivante, car c'est sur lui que repose toute la sorcellerie. S'il venait à être détruit, toute la sorcellerie disparaîtrait avec lui, école comprise...Si mes souvenirs sont exacts, le héros est accompagné de deux fidèles amis, dont une fille intello, mais je n'en suis vraiment plus sur, l'ayant lu il y a fort longtemps. J'ai peut être fait un amalgame avec Harry Potter.Cela étant dit, il va de soi que lorsque j'ai appris l'existence d'Harry Potter, je n'ai pu m'empêcher de penser à un plagiat, ce qui m'a poussé à illico boycotter l'oeuvre, voici plusieurs années.Un petit mot d'explication toutefois sur cette réaction : il faut savoir qu'Horowitz a bercé toute la fin de mon enfance et tout le début de mon adolescence (ayant relu parfois quinze fois l'un de ses livres, qui n'était toutefois pas maudit graal), et à l'époque, j'avais été scandalisé par ce que je considérais comme de l'exploitation éhontée des oeuvres et idées d'autrui, autrui étant malheureusement ma référence de l'époque.Aujourd'hui, je suis évidemment plus nuancé et moins scandalisé (en fait, je ne le suis plus du tout), mais il reste néanmoins un relent de curiosité...Pour ceux qui auraient lu "maudit graal", pensez vous que Rowling s'en soit inspirée? Ou qu'il s'agisse d'un heureux hasard? Ou mieux, qu'ils aient tous deux été directement ou indirectement inspirés par une source plus ancienne encore? Si oui, laquelle? (je dois avouer que je trouverais cela passionnant de remonter le fil des inspirations, un peu comme un fil historique, qui me permettra peut être de comprendre le succès de la série... )

On va pouvoir avoir des avis éclairés très bientôt : le livre ressort en poche en Août chez Hachette Jeunesse :)Et au passage, ce n'est pas la première fois que Miss Rowling est "accusée" de plagiat... ou du moins de forte inspiration !

Oui mais attention, est ce que l'on peut accuser Tolkien de plagiat à l'encontre du maître Wagner et des légendes nordiques. Je pense que l'on doit plutôt parler d'inspiration.

Il y a toutefois une différence entre Tolkien et Rowling dans ce cas : Tolkien se base sur une oeuvre musicale et sur des légendes, et est selon moi plus important en littérature parce qu'il serait le précurseur (ou le pilier) d'un genre inexistant (je pense, mais je m'avance peut être un peu) à l'époque, outre le fait d'avoir intégralement créé une nouvelle langue. Rowling a écrit un livre (peut être) en se basant sur un autre livre, créé dans un but de publication (à l'inverse des mythes nordiques) et comportant des droits d'auteur.Mais là n'est pas le sujet...J'aimerais surtout en revenir aux origines du mythe, et tenter de comprendre peut être par là le succès de l'oeuvre. (et, accessoirement, avoir vos avis sur Maudit Graal... )

J'avais lu les deux bouquins, L'île du crâne et Maudit Graal, que j'avais adoré, quand j'étais en primaire (donc avant Harry Potter).Pour autant, je ne trouve pas qu'on puisse parler de plagiat. Horowitz n'a pas non plus inventé les écoles pour sorciers (il me semble qu'Amandine Mallabulle est antérieur, par exemple, et il y avait une vieille bande dessinée dans Spirou ou Mickey Magazine, je ne sais plus).Bien sûr on y retrouve les cours avec les profs loup-garou, fantôme, etc., les examens, les révélations de dernières minutes, mais à la fois les intrigues et l'atmosphère sont nettement différents. Horowitz joue beaucoup sur l'humour noir et parfois méchant alors que celui de Rowling est plutôt gentillet en général, pour alléger une ambiance de plus en plus sombre. Ensuite, la série des Harry Potter est nettement plus ambitieuse, avec un développement des différents personnages, beaucoup plus d'intrigues entrecroisées, un monde plus fouillé et complexe (on ne sait à peu près rien sur les sorciers en dehors de l'école dans les livres d'Horowitz si je me souviens bien).Donc c'est possible que Rowling se soit inspiré de ça (encore qu'à partir du moment où on a l'idée d'une écolde de sorcellerie, certains éléments du folklore comme les balais, donc les cours de vol, doivent venir automatiquement, par exemple) mais on est quand même loin du plagiat.

Question : qu'en pense Anthony Horowitz lui-même ?

Une autre question est est ce que J.K connaissait cette oeuvre? Je connais quelqu'un qui après avoir lu Tolkien et quelques autres a eu une idée de roman résté à l'état d'ébauche et m'a parlé d'une idée "superbe, t'as jamais vu ça". Et bien c'était trait pour trait un passage d'un livre -je ne sais plus lequel- qu'il n'avais jamais lu. J'en suis sûre car il n'achetais jamais de livre, c'est moi qui lui ai prété tous les livres fantasy qu'il a lu.De même on a un peu tendance à accuser tous les auteurs de fantasy de plagier Tolkien. La question est de bien savoir distinguer plagiat et inspiration.Tout livre dans une école de sorcier s'inscrit dans un certain cadre aucquel il est difficile d'échapper (balais, potions, crapauds...) Quoi qu'il en soit Rowling a su créer quelque chose de nouveau et d'exceptionnel alors qu'importe ses inspirations.

lambertine a écrit :Question : qu'en pense Anthony Horowitz lui-même ?

Je crois qu'il en avait parlé dans une interview avant que le film Stormbreaker ne sorte, cependant, comme c'était dans un magazine et que j'en lis beaucoup, je ne saurais dire lequel. Je me rappelle cependant qu'il se disait admiratif de l'oeuvre de Rowling et que les ressemblances n'empêchaient pas une coexistence harmonieuse et non pas polémique. Après, je ne sais pas s'il fulmine contre elle une fois chez lui mais je le trouve trop intelligent pour ça!Pour la question sur l'inspiration de Rowling, ce n'est pas forcèment un plagiat. Je me rappelle avoir imaginé une histoire étonnament semblable à Matrix (sans les combats spectaculaires et l'histoire d'amour et plein d'autres détails) et je n'avais jamais entendu parler de cette histoire. J'ai été profondèment dégoûté lorsque j'ai vu le film, j'avais l'impression qu'une sangsue voleuse d'idée m'avait vidée de mon imaginaire. Alors que j'adore Matrix!Du reste, j'ai lu Harry Potter avant L'île du crâne et Maudit Graal et si j'ai été complétement captivé par le premier, le second a directement parlé à mon coeur, ce que peu d'oeuvres savent faire. Et je suis satisfait de cette entente bien que je trouve Harry de moins en moins à mon goût, mais c'est un autre sujet!

Contrairement à une idée bien répandue, Tolkien n'est pas l'inventeur de la fantasy, bien avant lui, on trouve les oeuvres de Lord Dunsany ou dans un registre plus horrifique, Arthur Machen. Tolkien comme Rowling sont juste extrêmement cultivés et malins, et ils nous ont livrés deux oeuvres certes empreintes de références (légendes celtiques ou nordiques, référence mythologiques variées, etc...) mais aussi bien personnelles qui rendent ces oeuvres uniques.Et de toutes façons si l'on s'intéresse à la dramaturgie, on se rend compte que toute les histoires ont déjà été racontées. La seule originalité que l'on peut y amener, c'est le décorum et le coeur avec lequel on le fait :)Ce serait comme de dénier la paternité de Star wars à George Lucas, du fait que l'on y retrouve du Kurosawa, du Edmond Hamilton, et de la légende du roi Arthur... Qu'est ce qui compte le plus : le plaisir que l'on prend à l'histoire ou le fait qu'il y ai eu quelques emprunts à droite et à gauche ?

cortana a écrit :Et de toutes façons si l'on s'intéresse à la dramaturgie, on se rend compte que toute les histoires ont déjà été racontées. La seule originalité que l'on peut y amener, c'est le décorum et le coeur avec lequel on le fait

Oui, mais cautionner toute oeuvre sur ce principe, c'est dénier jusqu'à l'existence du plagiat ! Le déba porte donc bien sur les limites des emprunts en question

Justement, un plagiat n'a généralement ni coeur, ni originalité de décor, car l'auteur en est bien incapable ! Je préfère clarifier, quand je parle de dramaturgie, j'entend trame littéraire pas histoire au sens propre du terme... Ce qui fait que l'on peut apprécier la même trame dramatique que le personnage s'appelle Frodon, Luke Skywalker, Harry Potter ou Arthur Pendragon. Le principe de l'histoire est le même mais ces oeuvres sont fondamentalement différentes, non ?Le plagiat c'est la mort de la litterature, je ne peux donc pas le défendre.

D'autant que l'Ile du Crâne est critiqué sur le site, si je ne m'abuse, pour préciser. :)Et niveau plagiat, les "Books of Magic" de Gaiman ressembleraient beaucoup plus à Harry Potter, même si Gaiman lui-même est bien gentil pour le coup en trouvant qu'il n'y a pas de quoi crier au loup...

Une école de sorcier. L'idée en soi, est assez simple pour que deux (voire nettement plus) auteurs aient la même.Naturellement, qu'est ce qu'on peut y trouver ? Des cours ! Ah ben oui, mais quoi comme cours ? ... La magie, dans l'imaginaire collectif, ca parle de potions (l'alchimie), de créatures (féerie & co), de sortilèges, de divination, le tout joyeusement saupoudrés de balais, de chaudrons, de fioles bizarres avec de la fumée qui en sort, de chapeaux pointus et j'en passes. Et puis si c'est une école, il faut des examens à la fin. Le tout, si c'est magique, doit bien évidement être caché. Ah ben mince alors, j'viens de plagier en direct Poudlard. Et que dire de la ressemblance entre Merlin, Dumbledore, Gandalf et Panoramix ? (Oui, j'ai mis Panoramix aussi, il a une barbe aussi longue que ses compatriotes d'abord !)La fantasy est un genre qui, pour ainsi dire, boucle sur lui même. Avec un ou deux thèmes communs (au hasard, "un orphelin pas heureux", et "une école de magie"), on retrouve fatalement beaucoup de points communs d'un livre à l'autre même si les auteurs ne se connaissent pas. A moins que l'histoire ne soit véritablement la même dans son déroulement, les similitudes de lieu, et dans une moindre mesure de personnage (Hop, naif, dans une école, on trouve quoi comme personnage classique ? Ben des sportifs (oh, du quiddich) et des intellos (Coucou Hermione )) sont à mon sens inévitables. Et j'ai presque envie de dire que c'est d'ailleur parfois ce qu'on cherche. Un monde imaginaire, oui, mais la fantasy a ses propres règles qu'il convient (ou pas) de respecter, et ca n'est pas parce que l'on trouve des elfes dans deux livres differents que cela attenue la valeur de chacun d'eux.Bref, à moins de commencer son livre avec une idée completement differente de ce qui existe déjà du genre... "Un vaiseau spacial se crashe sur une planète, et la un vent donne des pouvoirs magiques aux survivants qui vont recreer une citée féodale" (1) qui est vraiment une idée novatrice et differente de Harry Potter, difficile de ne pas retomber sur du commun.(1) Pour ceux qui n'auraient pas reconnu il s'agit du début du cycle de Tenebreuse de Marion Zimmer Bradley, paru bien avant ce brave petit sorcier à lunette.

Onirian a écrit :La fantasy est un genre qui, pour ainsi dire, boucle sur lui même.

Comme n'importe quel genre...

J'aime assez le premier paragraphe d'Onirian, qui me parait frappé du coin du bon sens. Ce n'est pas parce que Rowling a mis en scène une école de magie qu'elle copie Sacré Graal d'Horowitz... D'autant que le style entre les deux est quand même très différent.Horowitz a, dans mon souvenir, un ton beaucoup plus grinçant, cynique, que l'on ne retrouve pas même dans les derniers tomes d'HP. Les comparer ne me semble pas vraiment intéressant. Ca serait un peu comme de vouloir comparer Quick et McDo et tenter d'en accuser un de plagiat car ils font des hamburgers ;)Bref, pour revenir à Horwitz, je suis un grand fan. J'ai littéralement dévoré tous ses livres quand j'étais ado (d'accord je le suis encore) et j'en garde un très très bon souvenir.

Gillossen a écrit :Comme n'importe quel genre... smile

Ben... oui et non. Effectivement, a partir du moment ou on appartient a un "genre", ca inclu necessairement des limitations, des bornes. Betement tous les elements qui font que le livre en question apparatient effectivement a ce genre. Par contre, je crois qu'il y a des differences de "souplesse". La science-fiction me semble par exemple un genre plus "grand" que la fantasy, parce que naturellement il me semble qu'il est plus facile d'y integrer des univers fondamentallement different.Et il me semble, aussi paradoxal que ce soit, que la fantasy, genre que l'on pourrait croire avant tout basé sur une imagination débridée, est un genre qui est au final assez restrictif dans le sens ou il existe beaucoup de règles (explicite ou non) qui definissent ce qu'est un monde fantasy, comment la magie fonctionne (Ta g**** c'est magique), etc.Pour reprendre l'image d'une école de magie, il y a bien évidement des tas de facons differente de décrire une école de magie. Mais pour être crédible, une école de magie doit faire écho a une espece d'imaginaire collectif, fait de chapeau pointu, de fiole pleine de fumée et de balais (cf mon précédent post). Et au final... eh bien un peu toutes les écoles de magie se ressemblent. Non pas que ce soit une règle absolue, mais parce que s'éloigner de cet imaginaire collectif est un risque qui paye rarement.Bref, pour préciser ma remarque, "la fantasy est un genre qui boucle sur lui même, éventuellement plus rapidement que d'autres genres plus souple". ;-)

Et je ne suis toujours pas vraiment d'accord, loin de là, mais bon, ce n'est pas le sujet...

Bon, ben de retour sur le sujet que j'avais lancé la semaine passée... C'est un peu frustrant de na pas avoir bien pu participer au débat, mais comme je n'ai pas accès à internet très souvent, je m'y attendais un peu.Quoi qu'il en soit, le sujet a pris une tournure intéressante, bien qu'inattendue.Honte sur moi, j'ignorais qu'il existait un livre avant maudit graal (même si, à 11 ans, j'ai du en avoir vaguement conscience). La bonne nouvelle, par contre, c'est que j'ignorais qu'il existait autant de gens ayant adoré, comme moi, ce bon vieux Anthony. Pour ma part, le livre que j'ai relu 15 fois (si pas plus), c'est "signé F.K.Bower"... ... toute ma jeunesse! *nostalgie*J'ignorais également qu'il y avait d'autres précédents, et c'est surtout cet aspect là des choses qui m'intéressait.Par contre, je me suis sans doute mal exprimé au début. Je me trompe peut être, mais j'ai eu l'impression de lire certaines réponses "protectionnistes". Mon but n'était pas de dire qu'un livre avait plus de valeur qu'un autre, pas plus que de traîner Rowling devant les tribunaux pour plagiat (quoique, si elle perd, son procès sera sans doute aussi médiatisé que son oeuvre, et tout aussi lucrative pour la partie adverse, l'avocat en tête bien entendu Intéressé, moi? Mais pas du tout voyons... Mais bon, j'ai déjà Dan Brown à attaquer avant, pour crime contre la littérature!). C'était plus une question qui me trottait dans la tête depuis quelques années, et qu'au fond je n'avais jamais posée à des "spécialistes" (c'est à dire des gens ayant une culture livresque suffisante dans ce domaine précis pour pouvoir me répondre) qui pourraient non seulement me répondre, mais aussi porter le débat plus loin en parlant d'autres oeuvres.Quant à ma réponse sur le plagiat, ben c'est l'étudiant en droit qui a répondu, et comme cette année je vois les droits d'auteurs, ben... ... j'ai réagi en juriste, ce qui a sans doute été mal compris (et comme en me relisant je me rends compte que j'avais pas été clair sur mes intentions...) Toutes mes excuses :)Edit : quant au débat "la sf est elle plus vaste que la fantasy", je dois avouer que je n'ai toujours pas saisi les deux concepts, tant les frontières entre les deux me semblent floues. J'ai déjà lu quelques -mais pas beaucoup- définitions et comparaisons entre les deux, y compris sur ce site, mais ce n'est toujours pas super clair pour moi. De ce que j'en ai compris, ce qui importe plutôt, c'est la façon dont est traitée l'histoire plutôt que son cadre (j'ai cru en effet jusqu'à une époque avancée que sf = futur technologique, extraterrestres, robots et cie), mais au delà de ça...

(...) quant au débat "la sf est elle plus vaste que la fantasy" (...)

Hummm... effectivement, en posant les choses comme ca... naturellement j'aurai tendance a dire que ca n'est pas vraiment le cas, ce qui contredit admirablement ce que j'ai dis quelques posts plus haut. Bref, après relecture de mes posts précédents, je retire la partie (et puis ca fera plaisir a Gillossen ) "La fantasy est en genre qui boucle sur lui même". C'est vrai que ca s'applique a plus large que ca (a tous les genres quoi... ). En y repensant, ce que j'ai dit a propos d'une école de magie se tiendrait tout aussi bien avec un pensionnat classique (non pas que tous les pensionnats aient des cours de potions hein ;-pp). Cet erratum étant fait, il n'en reste pas moins que le reste reste vrai ;-)

mais j'ai eu l'impression de lire certaines réponses "protectionnistes".

Je fait probablement parties des réaction qui peuvent paraitre "protectionniste". A la vérité, c'est que pour avoir tenté de "creer" de la fantasy et m'étant a une époque joyeusement fait traité de plagieur par des gens qui ne prennait pas la peine de regarder les détails, je me suis posé pas mal de question, pour savoir ou s'arrête l'inspiration et ou commence le plagiat, et il en est globalement ressortit que si les aspects exterieurs se ressemblent parfois (souvent ?), autour d'une même trame (une école de magie par exemple ) il existe une infinité d'histoire a raconter.

Ca n'a pas été annoncé hier, donc je mets ça là : http://www.elbakin.net/fantasy/news/harry-potter/5384-Un-Autre-Harry-Potter