Bonjour à tous.Ca fait un bon moment que je lis de la fantasy et j'aurais aimé changer un peu.Mes livres préféré en fantasy ont été "Les lions d'Al Rassan" et "La chanson d'Arbonne". Je pensais donc tout naturellement me diriger vers une littérature historique comme ces romans sont des uchronies.Alors je voulais demander conseil à ceux qui ont déjà franchi le pas. Je ne cherche pas quelque chose de très documenté/compliqué (c'est un peu ce qui me fait peur à la vue de résumés de romans historiques) mais plutot une belle histoire, épique si possible (enfin un peu comme du guy Gavriel Kay, quoi). Par contre pas question de tomber non plus dans le niais comme peuvent l'être des romans comme ceux de Mireille Calmel que j'ai piqué à mon épouse et que je n'ai pas su finir :rolleyes:Voilà merci d'avance de vos conseils, même si ça sort un peu du cadre de la fantasy

Il n'y a pas de magie... mis à part deux malédictions lancées par une jeune femme dont l'aimé a été exécuté à tort, et par cette même femme devenue mère contre un mariage lésant son fils...Je conseillerai donc :Les Pilliers de la Terre, de Ken Follet, un bouquin médiéval parlant d'amour et de haine, sur fond de guerre et de construction de cathédrale. Le prologue ressemble à l'histoire du Titanic : le plus beau navire de son temps fait naufrage. Il n'y a qu'un survivant. Des années plus tard, une jeune aristocrate refuse d'épouser un garçon aussi passionné par son corps que par son titre... et de là, découlent une foultitude d'évènements. Une guerre de succession, la passion du pouvoir, celle de l'architecture, l'amour, la jalousie, le désir de revanche. Autour de la construction de la cathédrale de Kingsbridge, les destins humains s'entrecroisent, épiques, passionnés, avec l'Histoire en toile de fonds. Superbe.

Horreur et putréfaction, les Pilliers de la terre ! A mon goût un des pire livres jamais écrit, comme quoi ... Et si Mirdhynn a trouvé les Mireille Calmel niais, ça ne risque pas de s'arranger avec du Follet :sifflote:Sans partir dans du roman historique ( on partirait totalement en hors sujet ) il y a moyen de dénicher de très bonne uchronie en Fantasy : L'Age de déraison de Keyes pour le XVIIIe siècle, les ouvrages de Pagel : Le Roi d'août, les Mages de Sumer ( j'adhère beaucoup moins mais il y a de très bonnes critiques sur le site ), Les Conjurés de Florence, Les Chroniques des années noires, l'excellentissime Livre de Cendres et bien d'autres encore ! Bref, fouine un peu sur le site et tu devrais trouver ton bonheur :)Pour ma part, je trouve les romans historiques plus fades que ceux de fantasy ( le petit jeu qui consiste à chercher ce qui est historique de ce qui est pure invention est bien plus amusant) et surtout ils ont une tendance assez agaçante à tomber dans la guimauve. Mais à toi de voir

Comme Lambertine, je conseillerais les Pilliers de la terre de Follet, un livre très bien documenté sur un moyen âge très bien représenté !!! Les mireille calmel sont à proscrire, surtout Lady Pirate et Le bal des Louves, à la rigueur le Lit d'Aliénor .... (je suis très difficile dès qu'il s'agit de romans historiques étant historienne à la base ) Après des romans historiques qui sont fabuleux je conseille tous les livres sans exception de Jeanne Bourin, une véritable historienne qui arrivait superbement à décrire le moyen âge, des personnages forts :)Il y a aussi les Anne Courtillé mais certains livres peuvent paraitre "niais" car les histoires d'amour prennnent parfois le pas :(Il y a aussi les Pauline Gedge pour l'Egypte antique (elle aussi historienne donc on peut lui faire confiance)Après comme Uchronie, je viens d'en découvrir une très bien, le dernier Tanner chez Points, Le cycle de Mithra, et si l'empire romain ne s'était pas effondré, si le christianisme n'était jamais devenu religion officielle...Tu as aussi le recueil de nouvelles de Silverberg Le nez de Cléopâtre qui est très bon

En catétgorie romans historiques purs, je conseillerais surtoutLes rois maudits de Maurice Druon (LE classique)Les lions diffamés de Pierre Naudin (la guerre de cent ans, complots, trahisons, et tout le tralala, vraiment bien) et les cycles suivantsFortune de France de Robert Merle ( les guerres de religions de la mort de François Ier à la mort de Mazarin, la saga qui m'a reconcilié avec cette époque)Les murailles de feu de Steven Presfield (avec la sortie de 300, c'est un must. C'est la bataille des Thermopyles - non pas l'indien ... )Catherine de Juliette Benzoni (amour, moyen-age, etc ..., pas mon truc mais y a 20 ans, ca a meme été adapté pour la télé avec un grand succès)La chambre des dames de Jeanne Bourin (sympa ... et aussi adapté à la télé, au début des 80 je crois)Le roi de l'hiver de Bernard Cornwell et ses suites ( Ennemi de Dieu et Excalibur)La quête du graal - (Harlequin, Heretique, Vagabond : titres vo en vf, je crois que c'est un truc du style la lance de st georges ) de Bernard Cornwel (ou la quete du graal en pleine guerre de cent ans, après la bataille de Crécy)et sinon, j'aime bien les Christian Jacq comme le juge d'EgypteEn uchronie, il y a Darwinia de je sais plus quiFatherland de Robert HarrisLe maitre du haut-chateau de Philp K. Dicksinon y a tous les Harry Turledove mais là ça peut être particulier, un de ses romans montrent des aliens qui envahissent la terre pendant la 2e GMvoili voilou ...

Merci à tous.Je vais regarder ça de ce pas...

J'adore l'uchronie moi aussi car comme almaarea j'aime bien fair ela distinction entre ce qui est vrai et imaginaire. Je peux te citer ces titres non encore cités parmi les livres que j'ai beaucoup aimé:- Car je suis légion de Xavier Mauméjean: one shot sur la disparition de la Loi à Babylone au temps de l'empire néo-babylonnien. - Les derniers rayons du soleil de Guy Gavriel Kay: one shot sur l'une des dernières grosses invasions vikings des côtés anglaises défendues par le roi Alfred (mise à part la dernière d'Harald le sévère en 1066). - Lyonesse de Jack Vance: trilogie sur l'île de Lyonesse qui se situerait au large de la Bretagne dans une période proche de la fin de l'empire romain- Les rois d'Ys de Poul Anderson: quatre livres sur la fin de la ville d'Ys au troisième-quatrième siècle après JC, sous l'empire romain.- Reconquérants de Johan Héliot: one shot sur l'hypothétique reconquète de l'Europe par des descendants de la République romaine émigrés aux Etats-Unis.- La mosaïque de Sarance de Guy Gavriel Kay: deux livres sur les renversements politiques dans la belle ville de Bysance. -Wielstadt de Pierre Pevel: one shot sur la vie du chevalier Kantz durant les guerres de religion en Allemagne (guerre de 30 ans de la 1ère moitié du 17ème siècle)- La saga Von Beck d Michaël Moorcock: deux livres avec le premier sur la guerre de 30 ans en Allemagne et le second sur l'histoire du changement de mentalité à la fin du 18me siècle dans toute l'Europe.-Le codex de Merlin de Robert Holdstock: deux livres sur l'épopée de Merlin en Grèce, en Gaule et en Albion avec Jason des Argonautes. -La trilogie du minotaure de Thomas Burnett Swann: trilogie sur la disparition des créatures féeriques en Crète et l'arrivée des 2chéens (équivalents des grecs ioniens).

Je rajoute à cette liste 2 oeuvres de Tim PowersLes voies d'Anubis ( poésie anglaise, magie égyptienne, et voyages temporels)Les chevaliers de la brune (retour d'Arthur à Vienne au 16e siècle, pour sauver l'europe des armées de Soliman, magie celtique et bière à Vienne en gros)

Ken Follet, c'est peut-être "horreur et putréfaction", niais et tout ce que vous voulez, mais c'est relativment correct du point de vue "reconstitution d'une époque" (Calmel, je n'en sais rien, je n'ai pas lu et je ne lirai pas : un résumé où il était question de droit de cuissage - qui n'a jamais été un "droit" en France - m'en a dissuadé à jamais). Par contre, Pagel, j'aime beaucoup, Wielstadt, je suis en plein dedans et c'est très efficace, Christian Jacq, c'est sympa, mais tout ça c'est de la Fantasy, comme l'est Zimmer Bradley avec son cycle d'Avalon, pas de l' "Historique", même si le cadre est historique. Une Ondine ancêtre des Rois de France, une ville protégée par un dragon, , des dieux intervenant dans une bataille, si c'est de l'Histoire, moi, je suis chanteuse d'opéra.Bernard Cornwell, c'est à mon goût du tout bon, tout comme Pauline Gedge. Jeanne Bourin vaut plus à mon sens pour son côté "reconstitution d'une époque" que pour ses intrigues que j'avais trouvé passablement téléphonées, Benzoni c'est trop sirop de guimauve.Je rajouterais Le Nom de la Rose d'Umberto Eco, et Léon l'Africain d'Amin Maalouf.Et pourquoi ne pas se tourner vers les classiques : Dumas, par exemple - même si côté rigueur... euh... - ou Salammbô de Flaubert ? Voire Notre Dame de Paris ? Ou le Bossu ? Ou dans le genre "romantique", Ivanhoe ou Quentin Durward ?(... et l'Uchronie, comme la Fantasy à base historique, ce n'est pas de l'histoire même si ça peut donner de bons bouquins. Aux dernières nouvelles, Hitler a perdu la guerre, Napoléon n'a pas gagné à Waterloo et l'Empire romain est bel et bien mort...)

Mais la plupart d'entre nous savent que l'uchronie n'est pas de l'histoire Lambertine. Nul n'a soutenu le contraire et il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour discerner l'imaginé et le réel. Après, l'uchronie est vaste et est parfois très proche de l'histoire comme le début de la vénus anatomique de Xavier Mauméjean qui est très précis et rappelle l'esprit de l'époque. De même, les livres de Kay, bien que romancés et avec des noms modifiés retracent très bien certaines périodes de l'histoire (mis à part Tigane qui utilise la magie de manière moins subtile). Les livres de Poul Anderson avec la saga de Hrolf Krakki et les rois d'Ys sont eux aussi très documentés et exacts sur de nombreux points historiques et culturels de l'époque avec une utilisation de la magie très subtile voire inexistante. On peut les rapprocher de Salammbô de Gustave Flaubert, que tu cites, car dans ce récit aussi, en dépit des très riches descriptions, certains passages sont troublants et on peine à distinguer coïncidence, magie ou illusion d'optique (la tombée de la pluie sur Carthage après le sacrifice d'enfants à Bhâal, la fin en rapport avec le manteau de la déesse et Salammbô).

Je rajouterai même une couche au post de belgarion : aucun roman, même ceux se donnant l'étiquette "historique" ne sont de l'histoire. Le Nom de la Rose ( très bon exemple par ailleurs ) ne l'est pas plus qu'une uchronie... Toute littérature implique fiction et je ne crois pas que l'argument "les Pilliers de la terre ont au moins le mérite d'être correct niveau reconstitution d'époque" soit un véritable argument pour préférer le roman historique à l'uchronie (d'autant que pour le coup ce n'est pas vrai, mais passons )Si l'on veut de l'histoire avec un grand "H" on va dans les ouvrages des spécialistes pas dans des romans. Après, en ce qui concerne la fiction, tout dépent des attentes que l'on a concernant le traitement des élèments historiques : grande liberté ou respect scrupuleux, intrusion ou non de la magie. Je trouve dommage de lire ce genre de chose :

Par contre, Pagel, j'aime beaucoup, Wielstadt, je suis en plein dedans et c'est très efficace, Christian Jacq, c'est sympa, mais tout ça c'est de la Fantasy, comme l'est Zimmer Bradley avec son cycle d'Avalon, pas de l' "Historique", même si le cadre est historique

de la part d'une personne appréciant manifestement la Fantasy, car c'est dénier à un genre qui n'a pas besoin de cela, une dimension qu'il possède tout autant que les autres genres : celle de jouer sur l'histoire.

Je suis entièrement d'accord sur le fait que tout roman dit "historique" joue avec l'Histoire (quand il joue avec l'Histoire, parce que des romans historiques qui sont plus du n'importe quoi qu'autre chose, on en trouve à la pelle, même si selon les médiévistes de ma connaissance, ce n'est pas le cas des Pilliers de la Terre) et n'est qu'une fiction, et je ne dénie rien du tout à la Fantasy ou à l'uchronie, sinon le "droit" de s'appeler "romans historiques", c'est tout. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une simple classification. Et j'ai beau adorer positivement "Le Roi d'Août", par exemple, et reconnaître le très bon travail de documentation qui le sous-tend, je me vois mal conseiller comme "roman historique" un bouquin qui présente une Ingeborg de Danemark passe-muraille et un Philippe Auguste commandant aux rivières. C'est d'ailleurs parce que j'apprécie la Fantasy que je fais cette distinction, et non l'inverse. Ce n'est pas lui faire honte que de dire ça. Nous sommes sur un forum de Fantasy, et j'admets qu'ici conseiller Wielstadt, par exemple, est normal, mais le conseiller à un amateur de romans historiques en le présentant comme tel risque plus d'entraîner un rejet qu'autre chose, parce que c'est en quelque sorte une tromperie sur la marchandise.

Mais il n'y a pas tromperie sur la marchandise en ce qui concerne les uchronies Le lecteur est averti par une foultitude d'éléments que ce qu'il lit n'est pas l'Histoire : la collection "fantasy" dans laquelle l'ouvrage est publié, l'ingérence de la magie dans l'intrigue sont autant de signaux qui lui indique de ne pas confondre histoire et fiction. C'est pourquoi lorsque je lis une uchronie je suis sans arrêt en train de me demander ce qui est pure invention et ce qui ne l'est pas, ce qui me mène bien souvent à faire des recherches sur le sujet. Au contraire, on pourrait reprocher aux "romans historiques" de ne pas utiliser ces signaux d'avertissements, de jouer sur une clarté qui est fictive, ce qui entraine le lecteur à prendre comme une vérité historique des choses qui ne peuvent l'être par définition.Et pour ce qui est des Pilliers de la terre, je ne suis pas une spécialiste de l'histoire médiévale mais autant que je m'en rapelle le simple traitement du personnage féminin principal m'avait paru anachronique.

il a quoi de particulier le traitement du personnage féminin ?Je te ferais remarquer almaarea que chaque roman est une fiction, (même si le da Vinci Code a convaincu beaucoup de monde de sa crédibilé, ce n'est qu'une fiction, je n'en ferais pas la critique, mais j'ai pas aimé)Les rois maudits, la chambre des dames sont ptet des romans historiques, mais qui se base sur une réalité indéniable tout au long de son développement. Contrairement à une uchronie.Même si "il est permis de violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants", mais j'ai parfois du mal j'avoue

Je te ferais remarquer almaarea que chaque roman est une fiction

Non pas forcément. Si une personne croit corps et âme à ce livre, ce livre raconte donc la Vérité pour cette personne, c'est donc une histoire vraie. D'ailleurs, il existe des romans "vrais"... ( Helen Keller ou La rencontre, ou encore La Bible! )

Alors là on rentre dans un débat dont ce n'est pas la place ici, mais sache que je ne suis pas d'accord avec toi LaoTseu

Je te ferais remarquer almaarea que chaque roman est une fiction

Heu... c'est justement ce que j'ai écrit il me semble ?

aucun roman, même ceux se donnant l'étiquette "historique" ne sont de l'histoire. Le Nom de la Rose ( très bon exemple par ailleurs ) ne l'est pas plus qu'une uchronie... Toute littérature implique fiction

cf. post plus haut C'est justement pourquoi je ne peux pas être d'accord lorsque tu écris que "Les rois maudits, la chambre des dames sont ptet des romans historiques, mais qui se base sur une réalité indéniable tout au long de son développement". C'est contradictoire avec ce que tu me reproches. A partir du moment où il y a écriture, création, même si l'on se base sur des faits historiques et avérés ( il est bien évident que de ce côté là on ne peut comparer les Rois maudits et Wieldstad... quoi que pour le coup la malédiction des Templiers c'est digne d'un bouquin de fantasy ) on n'est plus dans le réel. Les héros de La Chambre des Dames n'ont jamais existé que je sache, l'auteur leur donne une fiction de réalité en se basant sur ses connaissances de l'histoire mais cela n'en sera jamais.

il a quoi de particulier le traitement du personnage féminin ?

Honnêtement ? Il correspond en tout point à l'archétype de l'héroïne revendiquant sa liberté de femme et celui de vivre son amour que réclament les lectrices ( lecteurs ? ) du XXe siècle. Je suis désolée de ne pas pouvoir donner des exemples plus précis mais ma lecture date un peu et j'ai tellement peu aimé ce roman que j'ai vite cherché à l'oublier :pEnfin pour répondre à Laotseu, fiction et croyance en la vérité de celle-ci ( la vérité c'est à mon sens encore autre chose ) ne sont effectivement pas antinomiques. C'est là le pouvoir de la fiction

Quand je dis "se base sur une réalité indéniable tout au long de son développement" je parlais du monde et des évènements. On voit pas de dragons ou de magie, tout se base sur une réalité. Phillippe le bel a existé, la guerre de cent ans aussi, etc ....Maintenant l'auteur peut inventer des personnages et les faire interagir avec des personnages réels, ca ne me gêne pas, et à mon avis est toujours considéré comme un roman historique si ca ne rentre pas en conflit avec ce qu'on sait de la réalité historique.Alexandre Dumas n'as pas fait mourir Louis XIII à 20 ans (bon maintenant il a légèrement travesti certains fait, mais cela ote-il toutes qualités historiques à ses romans ?)En outre, un auteur peut se servir de ses personnages pour décrire une époque et son contexte. Ce qui est valable pour tout roman, d'ailleurs.

almaarea a écrit :

il a quoi de particulier le traitement du personnage féminin ?

Honnêtement ? Il correspond en tout point à l'archétype de l'héroïne revendiquant sa liberté de femme et celui de vivre son amour que réclament les lectrices ( lecteurs ? ) du XXe siècle. Je suis désolée de ne pas pouvoir donner des exemples plus précis mais ma lecture date un peu et j'ai tellement peu aimé ce roman que j'ai vite cherché à l'oublier

Quand tu lis la chambre des dames c'est le cas aussi, et d'après ce que j'ai pu comprendre cela représente la réalité au siècle de Saint Louis.

Maintenant l'auteur peut inventer des personnages et les faire interagir avec des personnages réels, ca ne me gêne pas, et à mon avis est toujours considéré comme un roman historique si ca ne rentre pas en conflit avec ce qu'on sait de la réalité historique.

C'est exactement l'idée que je me fais d'un roman historique.

Mais il n'y a pas tromperie sur la marchandise en ce qui concerne les uchronies

Mais scrogneugneu, je n'ai pas dit qu'il y avait tromperie sur la marchandise en ce qui concerne l'uchronie elle-même. J'ai dit que conseiller L'Age de Déraison ou Le Roi d'Août à quelqu'un qui cherche un roman historique c'était lui conseiller autre chose que ce qu'il avait demandé, c'est tout. Ici ça passera sans doute bien, dans une bibliothèque publique, beaucoup moins. Je n'ai dit nulle part que le lecteur normalement constitué considérerait comme historique ce qui est décrit dans le roman. Au passage, un lecteur normalement constitué ne prend pas pour historique les aventures d'Angélique Marquise des Anges non plus.

D'ailleurs, il existe des romans "vrais"... ( Helen Keller

"Miracle en Alabama", ce n'est pas un roman, c'est une biographie.

a malédiction des Templiers c'est digne d'un bouquin de fantasy whistling

C'est vraiment se chatouiller pour se faire rire, ça. Il n'y a pas de "lien" (sauf peut-être un lien psychologique pour Philippe le Bel) entre la malédiction de Molay et ce qui arrive ensuite. mahaut, Robert et consorts n'avaient pas besion de ça pour conspirer, et ce sont bien leurs conspirations qui sont à l'origine des péripéties de l'histoire, pas la malédiction.

Honnêtement ? Il correspond en tout point à l'archétype de l'héroïne revendiquant sa liberté de femme et celui de vivre son amour que réclament les lectrices ( lecteurs ? ) du XXe siècle.

Honnêtement, pour dire ça tu as dû lire le bouquin en diagonale. Le seul moment où Aliena revendique "sa liberté de femme" c'est quand elle refuse d'épouser ce crétin de William, et ça on doit l'apprendre à la page 5. A part ça, elle tente simplement de survivre et d'accomplir le serment fait à son père. La Flaminia des Pérégrines de Jeanne Bourin, elle, revendique sa liberté et le droit de vivre son amour pour un homme marié (et on ne peut pas dire que Bourin n'est pas "documentée sur la période). Aliena, non. Elle n'arrête pas de se soumettre "pour les autres".

:rolleyes:Je crois que je n'arriverai jamais à être d'accord avec vous pour la simple raison que ma définition de la littérature semble totalement différer de la vôtre. En ce qui me concerne un auteur pourra bien s'être basé sur la documentation historique la plus pointue ( je pense notamment à l'auteur des Bienveillantes) il n'écrira jamais un "roman historique". Ces deux termes sont totalement antinomiques : oui Philippe le Bel a bien existé, on connait ses dates de naissances, ses principales actions mais à partir du moment où l'on écrit une fiction le mettant en scène ce n'est plus au Philippe le Bel personnage historique auquel on a affaire mais à une pure création "se basant sur". C'est encore plus vrai si on le fait interagir avec des personnages totalement inventés. Certes, on peut, à partir des connaissances historiques que l'on a sur les moeurs de l'époque, envisager quel aurait été sa réaction dans telle ou telle situation mais je ne vois pas en quoi ce processus diffère fondamentalement de celui de l'uchronie. Il y a simplement un degré différent dans la manipulation. Conseiller Au nom de la Rose comme illustration de l'histoire du monde monastique médiéval me semble autant une "tromperie" que de faire croire à quelqu'un que l'Age de déraison est un accès à l'histoire des Lumières. Je ne dis pas cela pour descendre le "roman historique" puisque pour moi le principe même de la littérature c'est d'être une belle tromperie. Je le répète, le seul lieu où il y aura jamais pour moi de l'histoire c'est dans les bons vieux ouvrages des spécialistes ( et encore, où commence la fiction ? ) Pour terminer sur les Pilliers de la terre ( decidemment ce bouquin me poursuivra toujours... )

Honnêtement, pour dire ça tu as dû lire le bouquin en diagonale. Le seul moment où Aliena revendique "sa liberté de femme" c'est quand elle refuse d'épouser ce crétin de William, et ça on doit l'apprendre à la page 5. A part ça, elle tente simplement de survivre et d'accomplir le serment fait à son père. La Flaminia des Pérégrines de Jeanne Bourin, elle, revendique sa liberté et le droit de vivre son amour pour un homme marié (et on ne peut pas dire que Bourin n'est pas "documentée sur la période). Aliena, non. Elle n'arrête pas de se soumettre "pour les autres".

Bien sûr que je l'ai lu en diagonale, j'ai même arrêté au 3/4 pour être précise. Je ne veux pas entrer dans une polémique pour savoir si oui ou non c'est un mauvais "roman historique" au sens où il ne respecterait pas ce que l'on sait des moeurs de l'époque ( je l'ai déjà dit je ne suis pas une spécialiste et je peux fort bien m'être trompé), puisqu'à mon avis il a un défaut bien pire, celui d'être mal écrit.