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Message par **Anarion** » dim. 7 mai 2006 16:43

Vinyamar,samedi 06 mai 2006, 13:12 a écrit :Anarion, pour le 5e ou 6e fois, je ne demande pas que l'image du dragon soi à jamais figée, je demande à ce que son image originale soit préservée AUSSI !

Là je suis d'accord avec toi, mais plus du tout lorsque tu prétend que les auteurs ne peuvent faire ce qu'ils veulent avec leurs dragons, c'est tout

Vinyamar · Message par **Vinyamar** » dim. 7 mai 2006 20:24

Admettons que j'imagine une créature à quatre pattes avec des oreilles de lapin qui bêle tout le temps et qui s'élève pour son cuir, et que j'appelle cette créature un "percheron" (ou une "panthère")Est-ce que vous êtes gêné ou pas ? (moi, je suis gêné, je ne dis pas scandalisé, je ne dis pas prêt à tuer le coupable, je dis gêné, dérangé).Vous allez me dire, oui, mais le percheron et la panthère ça existe, le drgon est par essence une créature imaginaire. Comme tout ce qui est imaginaire, le dragon existe néanmoins. On appelle ça l'existence intentionnelle. Et il existe avec une imagerie et nu symbolisme qui lui sont attachés.Prenons un autre exemple de concept symbolique qui n'appartient pas qu'à un auteur. Prenons l'exemple du démon, tel qu'il est représenté dans l'imagerie populaire. Le principe d'un démon est qu'il peut prendre la forme la plus inattendue pour nous piéger. Donc que ce soit un lapin ou un monstre cornu, personne ne chipotera. Par contre si un auteur imagne un démon gentil et adorable, avec qui on peut jouer aux cubes et monter sur son dos, vous admettrez que vous aurez du mal à qualifier cet être de démon. Evidemment, cela peut être fait dans un but humoristique. (où la contradiciton avec un référentiel crée justement le comique). Mais si c'est fait dans un but créatif, pour montrer qu'un démon ce n'est pas ce qu'on croit, il en existe des espèces très gentilles... et si ce modèle de démon tendais à devenir la norme, je pense que vous serez comme moi en train de regretter les démons d'antan en vous disant : tout de même, un démon, de mon tems ça avait plus de gueule que ce petit plaisantin rouge, et de vous lamenter qu'il n'existe plus d'auteur capables de parler d'un démon tels qu'ils ont marqué notre conscience.Je fais des efforts pour vous expliquer un point de vue qui manifestement n'est pas compris, mais comme Aslan ne veut pas que je me répète, je suppose que je ne le répéterai pas.(et je n'ai pas dis que je n'aimais pas un livre, mais que je n'aimais pas un dragon !)(et le prochain qui me dit "est-ce que l'image du dragon doit rester figée ?", il sort ! (il a rien compris))

Message par **orthancsworkshop** » dim. 7 mai 2006 23:01

Quoi qu'il en soit, on dirait bien que sur Elbakin en tout cas, les dragons sont toujours aussi dangereux... :dragon:

Vinyamar · Message par **Vinyamar** » lun. 8 mai 2006 12:24

(les lions aussi... tant mieux)

Message par **Faith** » lun. 8 mai 2006 13:34

Vinyamar,dimanche 07 mai 2006, 19:24 a écrit :un point de vue qui manifestement n'est pas compris

Vin, moi je comprends ton point de vue d'autant plus que j'ai lu il y a pas longtemps un article dans sciences et vie junior sur les dragons. Ils faisiaent une comparaison entre le dragon d'Europe et le dragon d'Asie. D'après ce qu'ils disent, ta vision du dragon correspond au dragon d'Europe mais le dragon d'Asie n'est pas un "dragounnet à sa mémère" comme tu dis! Il représente une énergie positive et il conduit les humains au paradis.

Message par **Aslan** » lun. 8 mai 2006 14:41

Vinyamar,dimanche 07 mai 2006, 20:24 a écrit :Je fais des efforts pour vous expliquer un point de vue qui manifestement n'est pas compris

J'aurais plutôt dit que le problème, c'était l'inverse.

Et puis bon, tu te plains de répéter certaines choses 5 ou 6 fois, alors que tu sembles parfois de ton côté survoler certains messages, cf celui où tu demandais d'où venait l'extrait posté par Darkfriend.

(et le prochain qui me dit "est-ce que l'image du dragon doit rester figée ?", il sort ! (il a rien compris))

C'est ce que, personnellement, je ne comprends pas dans ta démarche depuis le début. Tu dis que non, elle n'est pas obligée de demeurer figée, mais en même temps, toute image qui sort du carcan du "dragon d'antan" est sujette à moquerie.

Je vais voir ça... j'espère ne pas être déçu.

Les dragons de Hobb aussi, visiblement, et je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres.

Merci pour le renseignement Aslan, j'avais pas vu

Pas grave.

Message par **Faith** » mar. 16 mai 2006 18:56

J'ai une question. Qu'est-ce que vous pensez de la relation entre Eragon et Saphira? (je sais, vous n'aimez pas ce livre mais bon...)Moi, je la trouve bien, en tout cas, la progression et l'intimité qui s'installe entre Saphira et Eragon est bien décrite.Mais, c'est vrai que ce n'est que mon premier cycle fantasy avec des dragons. J'ai pas encore lu tout le cycle de l'assassin royale

Message par **ioreck** » mar. 16 mai 2006 19:18

Moi aussi leur lien m'a beaucoup plu. J'aime le fait qu'ils soient reliés mentalement et puissent communiquer.Je pense que c'est pas lui qui a eu l'idée mais bon.

Mais, c'est vrai que ce n'est que mon premier cycle fantasy avec des dragons

Ouais moi aussi donc voilà....

Message par **Foradan** » mar. 16 mai 2006 20:22

Le fait est que l'image traditionnelle du dragon étant ce qu'elle est (Smaug et Glaurung, Fafnir), sans doute de nombreux auteurs veulent éviter de se voir targuer de choisir la facilité :un aventurier malgré lui, une quête, un dragon, pour peu qu'il y ait des nains et un anneau et pan ! sur l'originalité.Je ne suis pas auteur, mais je suppose que c'est une partie de la réponse, comment faire du neuf avec du vieux ? (et à ce petit jeu, j'aime beaucoup le cycle de vie du dragon hobbien, ça change tout en gardant une saveur connue).

Message par **Kaines** » mar. 16 mai 2006 21:10

ioreck,mardi 16 mai 2006, 19:18 a écrit :Moi aussi leur lien m'a beaucoup plu. J'aime le fait qu'ils soient reliés mentalement et puissent communiquer.Je pense que c'est pas lui qui a eu l'idée mais bon.

Un autre auteur me vient en tête pour ce type de relation entre humains et dragons : les cycles de Pern de Anne McCaffrey...et en effet, Paolini n'était pas né (1967). Mais ce n'est ni le premier, ni le dernier à reprendre des éléments d'une oeuvre postérieure, comme le dit Foradan.

Message par **Gillossen** » mer. 17 mai 2006 08:42

ioreck,mardi 16 mai 2006, 19:18 a écrit :Je pense que c'est pas lui qui a eu l'idée mais bon.

Effectivement, loin de là. Enfin, je préfère être pudique...

Sinon, je vais rejoindre à 2000% la position de Vinyamar.

Message par **Faith** » sam. 20 mai 2006 09:47

Kaines,mardi 16 mai 2006, 20:10 a écrit :Mais ce n'est ni le premier, ni le dernier à reprendre des éléments d'une oeuvre postérieure

Eh oui, malheureusement!!!

Message par **belgarion** » sam. 20 mai 2006 11:54

Faith,samedi 20 mai 2006, 09:47 a écrit :
Kaines,mardi 16 mai 2006, 20:10 a écrit :Mais ce n'est ni le premier, ni le dernier à reprendre des éléments d'une oeuvre postérieure
Eh oui, malheureusement!!!

En même temps, avec tout ce qui sort il devient de plus en plus difficile de trouver un livre complètement original sinon Tolkien n'aurait jamais pu parler des elfes, de Smaug et des nains par exemple dans le sda). A partir du moment où la reprise est introduite et traitée avec finesse sans que ce soit un plagiat pur et simple ça ne me gêne pas et rajoute même un petit plus parfois.

Dans le cas du dragon, il est certain qu'une grande variété de cas de figure a été envisagée, et certains se recoupent (Pern et Eragon pour reprendre l'exemple cité). Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'en plaindre et comme ça chacun y trouve son bonheur dans différentes oeuvre. j'ai personnellement beaucoup l'idée du dragon métamorphe comme dans the last dragonlord de Joanne Bertin ou les chroniques du chevalier dragon de Tad Gunnarson.

Message par **lambertine** » sam. 20 mai 2006 12:22

Faith,samedi 20 mai 2006, 08:47 a écrit :
Kaines,mardi 16 mai 2006, 20:10 a écrit :Mais ce n'est ni le premier, ni le dernier à reprendre des éléments d'une oeuvre postérieure
Eh oui, malheureusement!!!

Pourquoi, malheureusement ?

Message par **Faith** » sam. 20 mai 2006 15:42

lambertine,samedi 20 mai 2006, 11:22 a écrit :Pourquoi, malheureusement ?

Malheureusement parce que si tous les auteurs reprennent les mêmes idées alors il n'y a plus de vraie créativité!!!Dans tous les romans on retrouvera la même chose et quel sera l'intêret de les lire? Et je trouve cela triste.

Message par **Gillossen** » sam. 20 mai 2006 15:51

C'est bien pour ça que dans le cadre des cas de figures impliquant les dragons - puisque c'est tout de même le sujet, ne l'oublions pas...

- une telle uniformité serait regrettable.

Message par **Lisbei** » lun. 22 mai 2006 13:45

ce n'est ni le premier, ni le dernier à reprendre des éléments d'une oeuvre postérieure

Gnéé ? Comment on fait ça ? Le don de seconde vue, ou de clairvoyance seraient-ils si répandus parmi vous que cela ne choque personne ? Ne reprend-on pas les oeuvres ANtérieures, d'habitude ? Ou ai-je raté qqch

?

Message par **Gillossen** » lun. 22 mai 2006 14:06

Lisbei,lundi 22 mai 2006, 13:45 a écrit :Ne reprend-on pas les oeuvres ANtérieures, d'habitude ?

Evidemment.

D'ailleurs, avant que tu le fasses remarquer, je n'y avais même pas fait attention, et je présume que tout le monde a lu "antérieures" inconsciemment, voilà.

Message par **Goldberry** » ven. 26 mai 2006 10:27

Message par **Faith** » ven. 26 mai 2006 13:11

Lisbei,lundi 22 mai 2006, 12:45 a écrit :Ne reprend-on pas les oeuvres ANtérieures, d'habitude ?

Ah oui, tiens, j'avais pas fait attention

Et, Goldberry, merci pour la photo, elle est assez originale. Au fait ils disent que c'est le plus grand, alors, il fait combien (de mètres bien sûr!)?

Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]