Merci à Foradan pour la trad http://www.elbakin.net/plume/fantasy/news/...de-son-histoire

Avant de lancer la discussion à bâtons rompus, je vous résume vite fait la traduction (qui résume sur la fin) : avant,il y avait la littérature "sérieuse" et la littérature "de genre" SF fantasy pour les gamins, les attardés, les gens pas sérieux et les auteurs incapables d'écrire autre chose (voilà pour le contexte).1997, arrive Harry Potter, suivi peu après par Gandalf au cinéma, et la fantasy sort du ghetto où le grand public l'avait confiné.Et de nombreux auteurs (liste dans la trad, faut pas exagérer non plus) ont imprégné leurs oeuvres "classiques" de fantasy-SF-fantastique mine de rien, tout simplemetn parce quils ont grandi avec ces 2 littératures comme bagage.Du coup, le lecteur qui débarque en fantasy découvre un monde considérable à lire, et c'est bon pour l'éditeur, et donc ça aide le genre à se refondre parmi les bons élèves (après avoir été le vilain rebelle du fond de la classe)

« le marché s'auto régule... si la SF et la fantasy deviennent en vogue, il y en aura beaucoup plus de livres vendus. »

C'est sûr qu'avec des remarques comme ça, on a l'impression d'avoir des visionnaires chez les éditeurs Pour moi, le résumé de tout cela est que tous les (les éditeurs) intéresse pourvu que ça ramène de l'argent, surtout si on a pu ne prendre aucun risque au départ... Autre passage qui m'a assez consterné : les auteurs dits sérieux qui n'osaient pas parler de leurs lectures dans les domaines en marge *sigh*Vous l'aurez compris, tout cela me laisse franchement dubitatif... et irrité !

C'est pour ça que j'ai utilisé le terme ghetto : à les lire, la fantasy était une maladie honteuse jusqu'à saint Potter chevauchant son Nimbus 2000; et alors, les auteurs sont sortis de leurs caves pour être lus par autre chose que la population underground qui lisait en cachette.Ceci dit, Moorcock et d'autres ont eu leur période rebelle, et je me rappelle de certains regards méprisants sur ces histoires "pour enfants, c'est même pas réaliste".(l'éditeur n'est pas idiot -sauf peut-être ceux qui ont refusé le manuscrit de JKR -, si ça se vend, il va en trouver)

Pourtant Publivore c'était le cas. Et encore les éditeurs ils sont pas trés intelligents. Je travaille à mi-temps dans une librairie grande-chaine et crois-moi ça marche à reculons. C'est à se demander comment ça engrange de l'argent d'ailleurs...Mais c'est vrai qu'y a eu une certaine reconnaissance avec Harry Potter, les films SDA et la trilogie Pullman. Disons que ce qui avait été amorcé par JKR (les adultes aussi lisent des livres pour enfants *gasp* incroyable - sachant que Jules Vernes et Alexandre Dumas sont dans les rayons enfants... -) , a été continué par le SDA!Films (ohhh les gros pavés lecture nerd c'est bien? *gasp* incroyable!!) et achevé par Pullman (quoi des livres pour enfants ça parle de grands thèmes et ça peut être merveilleusement poétique? *gasp* incroyable - apparement Saint Exupery existait pas chez eux-).Aprés ces trois grosses étapes, y'a eu une grosse ouverture possible. Puis tout ce qui était considéré comme nerd est passé à grand public: Neil Gaiman, les Marvel comics (cf par les films blockbusters qui booste les ventes bd), les mangas, la scie-fie (avec les séries tv de qualité notamment qui engendre un interet pour les livres).On peut pas dire que les éditeurs exploitent encore vraiment le filon n'empeche. Exemple le plus lamentable: Narnia.Noël arrive. Narnia sort sur grand écran et par Disney en prime. Résultat Gallimard prend du retard: tout est vendu et Gallimard n'ayant pas prévu la demande, plusieurs librairies se sont retrouvés en rupture de stock pile quand il ne fallait pas. J'ai trouvé ça sérieusement hilarant o_O. Et au lieu de penser à ceux qui voulaient livres par livres mais qui voulaient quand même tout et de faire un coffret type anglo-saxon, nope ils ont fait un gros bouquin immonde et c'est tout (certes moins cher mais j'en ai eu des gens qui ralaient parce qu'ils trouvaient que ça faisaient cheap pour cadeau de Noel). Enfin bon...Bref tout ça pour dire que oui l'article était sacrément interessant (comme quoi on peut toujours tout résumer en une ligne ).

Ce n'est pas pour défendre Gallimard d'autant qu'en plus ça vire au hors-sujet, mais sans parler d'un coffret rassemblant les sept tomes à l'unité, ceux-ci sont quand même ressortis un à un. Donc si on ne voulait pas acheter l'omnibus, on avait le choix.

Je trouve aussi que cet article est intéressant.

« Il y a toujours eu de la fantasy dans la littérature, et la littérature pour enfants était accepté comme telle, mais dorénavant nous voyons des gens incoporer des éléments de fantasy dans une littérature tendance sans être mis à l'index. »

Cela fait longtemps que s'est dit sur le forum : la fantasy était notamment mal vu en France. Cela s'améliore. Il y a beaucoup de livres de fantasy ou ayant des éléments fantastiques qui sont édités. Mais il faut nuancer tout cela.Sugar Bawl a parlé de son expérience de libraire, je vais à mon tour parler de mon expérience. Je suis en année spéciale métiers du livre, option bibliothèque. J'ai eu des cours de littérature jeunesse, de littérature française contemporaine, littératures étrangères (anglophones, espagnole, scandinave), de littérature policière, de littérature de terroir et une conférence sur les mangas. Et la fantasy dans tout ça ? Rien pas un seul petit cours dessus. En littérature anglophone, comme la professeur avait mis la partie sur les auteurs de SF / fantasy à la fin, elle en a parlé pendant quelques minutes montre en main (juste le temps de citer Robin Hobb et quelques autres). Notre professeur de littérature jeunesse considère aussi que c'est Harry Potter qui a tout fait basculer, même si la fantasy existait déjà avant. Elle tient une libraire spécialisée jeunesse. Elle n'a pas lu Harry Potter, par contre elle a découvert récemment Les Chroniques de Narnia et a apprécié le ton, le style et la narration. Toutefois elle est opposée à ce qu'elle appelle "les livres frères" soit ceux qui surfent sur la vague Potter. Elle a vu débarqué dans sa librairie des livres qui ressemblaient à Harry Potter, comme si chaque éditeur voulait sa poule aux oeufs d'or (exemple : Peggy Sue). D'après elle, Harry Potter booste les ventes, mais que va - t - il se passer après la sortie du tome 7 ?Il faut également observé un phénomène de génération. Cela fait longtemps que je lis de la fantasy. J'observe les élèves de 2ème année qui sont en spécialité librairie (ils ont aux alentours de 20 ans). En grande majorité, ces élèves aimeraient travailler dans un rayon BD/mangas ou un rayon fantasy. C'est comme si tout d'un coup, ils n'étaient intéressés que par la fantasy et / ou les mangas. Je fais actuellement un stage en bibliothèque. Il se trouve que c'est celle que je fréquente depuis pas mal de temps et j'ai pu observé une certaine évolution. Il y a 10 ans, pour trouver un livre de fantasy, il fallait se lever tôt (mis à part Tolkien et quelques exemplaires de C.S Lewis, il n'y avait pas grand chose). Il y a toujours des séries incomplètes, comme le pauvre tome 2 de La roue du temps perdu au milieu des autres auteurs commencant par la lettre J. Toutefois, un changement a été amorcé. Je le vois au niveau des acquisitions (j'en avais déjà un peu parlé dans le sujet consacré à la fantasy et aux bibliothèques). Dernièrement, j'ai parlé de fantasy à plusieurs usagers, notamment de La horde du contrevent, du Livre des Cendres, de Gemmel, de Coeur d'encre, Robin Hobb, d'Artemis Fowl... Le cahier de suggestions en secteur jeunesse contient sur une seule page 3 demandes pour Le monde de Narnia (certainement un effet boule de neige dû au film). J'attends les retombées, par exemple un lecteur est parti l'autre jour avec les 4 tomes du Livre des Cendres. Je ne parle pas et ne lis pas que de la fantasy, mais je suis contente que cela soit mieux considérée, même si d'après certaines personnes "littéraires", la fantasy est toujours vu d'un point de vue négatif (prononcer "fantasy" d'une manière dédaigneuse). Cela me fait toujours plaisir de pouvoir papoter avec un lecteur content qui vient de finir de lire un livre de fantasy. Je me souviens encore d'une maman qui était venue me voir cette été alors que je faisais un remplacement dans une bibliothèque et qui m'a dit d'un ton désespéré "ma fille lit trop, je ne sais plus quoi lui faire lire, c'est une vraie livrovore". Je parle avec l'intéressée en question (la mère voulait lui faire lire des histoires à l'eau de rose). La fille veut lire de la fantasy !! Allez hop, je sors mes classiques, je lui parle de ce monde merveilleux qu'est la fantasy. Elle est repartie avec L'armoire magique, Coeur d'encre et le tome 1 d'Artemis Fowl La grosse artillerie lourde des films de fantasy, les séries TV, Harry Potter ont permis la nouvelle façon de voir la fantasy. Quand je pense qu'il y a 10 ans, quand j'achetais un livre de fantasy (dans un rayon tout riquiqui et mal rangé), on me regardait avec des gros yeux comme si je devais rougir de mes lectures ! Maintenant mon souhait serait que certains auteurs très connus outre-manche soient un peu mieux considérés en France (et là je pense à mon cher Robert Jordan ou à George R.R Martin). Et que des auteurs français qui écrivent de la fantasy soient un peu plus reconnus. Enfin, l'article dit que la fantasy devient littéraire, mais il reste du chemin à parcourir pour que la fantasy entre dans ces librairies consacrées à la "vraie" littérature.

Une fois accroché par les livres de Sebold, Niffenegger et Clarke, le lecteur risque de devenir un insatiable acheteur de fantasy,

Alors que "Jonathan Strange...", c'est déjà de la fantasy... Ca me rappelle Christian Bourgois qui considère que le Seigneur des Anneaux n'est pas de la fantasy pour justifier qu'il n'édite pas autre chose dans le genre.

C'est amusant parceque mon regard a complètement changé sur ce sujet. J'ai l'impression qu'en France effectivement, l'article est à propos mais vu de Grande Bretagne, et cela ne date pas seulement d'Harry Potter, la Fantasy a toujours été considéré comme un genre littéraire à part entière et est traité de façon sérieuse. Le fait que les IlesBritanniques soient en quelque sorte l'un des nids de la Fantasy y est peut être pour beaucoup mais je crois qu'aux Etats Unis, c'est un peu la même chose.Je pense que pour beaucoup une certaine idée de la Littérature et certains cerveaux du Roman et de la Poéesie ont toujours dénigré ce qui n'était pas dans leur définition de "sérieux", maison d'édition comprise. C'est sans doute oublié que les Grands Maître eux-mêmes ont touché à ces styles si "particuliers", le Grand Shakespeare lui même a glorieusement participé à tout cela. Sans parler d'auterus comme Balzac ou Maupassant dans le Fantastique pur. Et que dire de la Science Fiction aujourd'hui remise à l'écart ? Tout est une question de cycle et je pense que tout cela ne tourne qu'autour de querelle de clochers, enfin de mon point de vue car la Littérature est unique et indivisible et les plus grands Auteurs en sont la personnification même qui d'un coup de plume magique arrive à "mélanger les genres", je deteste cette expression "genre, c'est juste pour differencier les rayons à la fnac .Ashes

Je pense aussi que le "réalisme", c'est vraiment l'école française du roman.Depuis les Balzac et les Zola (encore que la Peau de Chagrin du premier fleure bon le fantastique, sans parler du Salammbô de Flaubert) les traditions et les révolutions se succèdent dans la littérature française, toujours dans le sens de l'hyperréalité et même du quotidien.Proust a posé les jalons entre les deux guerres. Les années 60, c'est le Nouveau Roman, les années 90, c'est l'Autofiction ... toujours plus réaliste, vrai, quotidien. Alors effectivement, d'un point de vue français, le succès de la fantasy et d'autres débordements du surnaturel dans la littérature "blanche" peut surprendre. D'ailleurs ce terme même montre à quel point le monde du roman en france était fermé : il y avait la vraie littérature, la "blanche", et puis l'autre : les polars, le "roman noir". Et le reste ? et le fantastique, la SF, la fantasy ? même pas une vraie place, même le "roman rose" ou "à l'eau de rose" était mieux considéré.Dans l'art en général (en dehors du roman) c'est autre chose. Quiconque a suivi un peu les créations théâtrales des 40 dernières années, et même plus, ne peut se voiler la face : la création d'univers, le surnaturel, les monde décontextualisés par rapport à la réalité sont au coeur des oeuvres théatrales de la deuxième moitié du 20e siècle. Ionesco, Beckett ... Brecht ...Et que dire de l'opéra, de la peinture ? la fin de Don Giovanni : du fantastique ou de la fantasy ? Tristan et Isolde, de Wagner ? le Lac des cygnes ? Et Dali dans tout ça ? non, c'est vraiment le "Roman" de chez GalliGrasSeuil qui se devait d'être réaliste - le reste du monde artistique est resté, et de tous temps, mythologique, imaginaire, fantastique.Dans le reste du monde ? c'est à nuancer. La fantasy fait peut-être effectivement une "percée" ces temps-ci, comme l'affirme l'article, mais la situation dans les pays anglo-saxons n'est pas et n'était pas aussi cloisonnée : combien de "paperbacks" de SF ou de fantastique (Heinlein, Asimov, Ann Rice, Stephen King) sont estampillés de la fameuse mention "New York Times best-seller ?"C'est un peu comme si Le Figaro ou Libé mettaient en avant les oeuvres de Colin ou Pagel en france ! on peut rêver ...C'est pour ça que cet article me surprend un peu : s'il tape à mon avis très juste en ce qui concerne l'évolution de la littérature en france, le fait qu'il vienne des US me semble surprenant, car je ne croyait pas que la "ghettoisation" des genres littéraires était aussi forte là-bas.Pour l'évolution en France, jetez simplement un oeil au nombre d'auteurs "mainstream" (goncourtisés et autres) qui se lancent dans des oeuvres laissant la part belle au surnaturel ou à l'anticipation ... de tête, je citerais "Globalia" de Jean-Christophe Ruffin (Goncourt pour Rouge Bresil) et "L'Idiot du village" de Patrick Rambaud (Goncourt pour La Bataille).

Sylvaner,mercredi 12 avril 2006, 23:11 a écrit :combien de "paperbacks" de SF ou de fantastique (Heinlein, Asimov, Ann Rice, Stephen King) sont estampillés de la fameuse mention "New York Times best-seller ?"

Ce qui est le cas de "La Roue du Temps" ici, je crois que c'est mot pour mot celaSinon complètement d'acord avec toi. King si on ne prend que lui est considéré comme quel'qu'un de "vénérable" aux US tout comme l'est J K Rowling ici. Et je ne parle même pas de Tolkien.Ashes

ashes,jeudi 13 avril 2006, 22:19 a écrit :King si on ne prend que lui est considéré comme quel'qu'un de "vénérable" aux US tout comme l'est J K Rowling ici. Et je ne parle même pas de Tolkien.

Là tu parles toujours de l'Angleterre, je présume ?

Si on parle de Rowling, bien sûr et vénérable est un mot un peu fort et n'est pas exact mais elle est respectée dans le milieu littéraire en Angleterre bien sûr.Ashes

C'était un sujet que je souhaitais éviter, mais bon on me presse depuis une semaine d'y prendre part (pourtant je suis sur que nombre de personnes seraient plus à meme d'hurler leur colère dans ce topic )Déjà j'avais un peu d'avance sur certains car j'ai lu l'article non encore traduit par Foradan Ma réponse à l'époque a été assez directe et brève : "Bullshit". Pour développer, je trouve ca nul, inutile, sans aucun interet. Voir meme pire, car si j'avais l'impression que l'image de la Fantasy s'améliorait, l'article me convainc presque du contraire.Je m'explique, depuis quelques années, c'est vrai que la Fantasy me semblait sortir un peu du ghetto. Les gens (en général) me donnaient l'impression qu'ils reconnaissaient enfin qu'il pouvait y avoir des choses interessantes à trouver dans la Fantasy. Mais cet article m'hérisse le poil. Selon lui, les éditeurs publient plus de fantasy parce que c'est vendeur, les écrivains mixent de la fantasy parce que c'est le truc à faire maintenant, les lecteurs (adultes) lisent ces histoires car c'est doucement anti-conformistes (ouh, on vole les livres de nos enfants...). J'ai l'impression que c'est écrit par un vieux con réac (ou alors j'en suis devenu un, un peu tot à 22 ans quand meme).J'ose espérer que l'auteur n'a vraiment rien compris à la vie. Ce qui me fait hurler encore plus, c'est qu'il soit de culture anglosaxonne. Et que dans ces pays, la Fantasy (ainsi que la SF) ont toujours pesé un poids important... Y'a qu'à regarder le box office du New York Times pour s'en rendre compte... Ca me parait toujours aussi aberrant d'écrire des aneries comme ca.Vous comprendrez donc que je verrais sans probleme ce sujet couler dans les bas fonds du forum.

Hum...réaction énergique de Luigi! :PPour ma part, je dois dire que si je n'ai pas réagit jusque là, c'est que j'ai trouvé cet article très banal, bourré de choses déjà entendues...bref, si la fantasy est le genre qui fait vendre du moment, alors cet article me fait excatement le même effet, c'est le genre d'article qu'il faut écrire en ce moment, mais qui n'apporte rien de très neuf malheureusement...Bref, une banalité assez affligeante, des conclusions binaires, ça ne m'a pas vraiment impressionnée, ni convaincue...j'ai l'impression qu'il a des arguments en faveur de sa thèse aussi légers que ceux des articles qui démontaient la fantasy sans la connaître (au bon vieux temps )...voilà, voilà, désolée, mais je ne suis pas très amatrice de ce genre de papier... Thys

Luigi Brosse,mardi 18 avril 2006, 11:17 a écrit :Vous comprendrez donc que je verrais sans probleme ce sujet couler dans les bas fonds du forum.

Quand on voit les contributions de ashes ou Sylvaner (ou même la tienne, d'ailleurs) par exemple, je trouve ça dommage de réduire ainsi les perspectives ouvertes par cet article. :)On n'est pas obligé de mettre en ligne uniquement des articles allant dans le sens que l'on désire.

Gillossen,mercredi 19 avril 2006, 08:03 a écrit :Quand on voit les contributions de ashes ou Sylvaner par exemple, je trouve ça dommage de réduire ainsi les perspectives ouvertes par cet article.

Je suis d'accord concernant la qualité des interventions des différents protagonistes, voir même agréablement surpris car je ne m'attendais pas à un tel "intérêt" pour ce sujet.Mais malgré tout, j'aimerais souligner que je vois toujours cet article comme un perte de temps (pas taper tout de suite, j'explique). Perte de temps dans le sens où de notre coté (j'inclus ici les personnes ayant répondu au sujet) evidemment que l'on s'insurge contre ce qui est dit dans l'article. J'aime d'ailleurs beaucoup le petit résumé incisif fait par Foradan au début . On s'insurge car cela sonne vraiment faux / à coté de la plaque pour des "connaisseurs", et encore plus pour ceux qui ont déjà vu un rayon Fantasy dans un pays anglo-saxon.Or donc j'ai l'impression que l'on débat sur un sujet un peu vide, car basé sur quelque chose de faux, écrit (si je puis me permettre) par un auteur qui soit ne s'est pas renseigné sur le sujet, soit à voulu boucler son article en vitesse. Car comme justement souligné precedement, le Fantastique et la Fantasy ca ne date pas d'aujourd'hui, ni même d'hier, et les plus grands se sont frottés au genre.Et pour revenir à ta dernière remarque, bien sur qu'il est interessant de publier des articles qui ne vont pas dans le sens que l'on aimerait, j'ajouterais que ce sont parfois les plus pertinents. Malheureusement dans le cas présent, je vois plus cet article comme n'allant nulle part.

J'ai surtout trouvé l'article opportuniste, c'est à la mode donc on en parle, mais ça n'apporte pas grand chose, et c'est quand même dommage. Les arguments ne sont pas franchements pertinents.

Luigi Brosse,mercredi 19 avril 2006, 20:51 a écrit :J'aime d'ailleurs beaucoup le petit résumé incisif fait par Foradan au début .

La synthèse, c'est mon vrai super pouvoir secret L'article est pas top, j'ai été le premier à m'en rendre compte; néammoins, si ça permet d'ouvrir une vraie discussion constructive sur la façon dont la fantasy est perçue dans le monde "normal" (qui commence aux frontières d'elbakin), ça peut être intéressant.Nous avons tous souvenirs de ces regards méprisants sur nos livres fétiches, que pour un peu, nous en aurions eu honte d'aller déranger le libraire "3 playboy et le dernier tome de la Roue du temps SVP".Depuis que la grosse machine médiatico commerciale s'est jeté dessus, la mode s'inverse, mais pour certains, ça reste de la lecture pas sérieuse qui se démodera vite fait.Et maintenant, on se trouve coincé avec l'amalgame facile :"Bilbo; c'est pas l'espèce de nain qui se fait manger par une araignée dans Harry Potter ?" Et dans le flot de "découvertes" que les éditeurs peu scrupuleux nous jettent en patûre parce que c'est à la mode, comme d'habitude, faudra faire le tri (les mauvais livres sur Tolkien sont plus nombreux depuis les films, heureusement qu'il y a quelques bons sur l'ensemble).Donc, faisons fi de l'article (mon résumé se suffisant à lui-même), et taillons la bavette. L'avenir de la fantasy survivra-t'il à ce que le cinéma et l'édition nous concoctent de pire ? (non je ne citerais aucun nom )

Comme la tendance vient tout juste de s'inverser, et que les maisons d'édition française découvrent tout juste le filon, il faudra un certain temps à mon avis pour que le jus cesse de couler.Les éditions Seuil viennent de créer la collection Points pour présenter à la France des succès américains... ce n'est pas pour que cela cesse demain.Quand on aura épuisé tous les grands succès anglophones, puis les meilleures ventes étrangères, et enfin les quelques français qui se seront tirés du lot pour de bon, alors peut-être quela machine s'essouflera.Mais ne boudons pas notre bonheur. Cela fait si longtemps qu'on lit la fantasy en cachette, pour une fois qu'elle devient "presque" une littérature lisible, pourquoi penser déjà aux jours où tout redeviendra comme avant. Pour le moment, c'est la SF qui flanche. Combien de temps a-t-elle duré ? Assez ongtemps je crois.