Je suis tout à fait d'accord sur la remarque de Thys quant au décalage entre la pensée "contemporaine" de l'auteur et la psychologie médiévale... ;)Mais d'un certain côté, c'est aussi pour ça que c'est de la Fantasy et pas un roman historique ! ;)Certes, on ne peut pas dire que le Moyen-Age était vraiment "écolo" ! :mrgreen:Cependant, c'est quand même une époque où il existait une certaine forme de respect de la Nature liée tout simplement à la peur et à l'incompréhension... Prenons par exemple la relation entre l'océan et les marins de l'époque, ou les paysans avec les intempéries, ou encore "la peur du loup". D'accord, nous sommes loin d'un soucis écologique, mais la peur donnait une certaine forme de respect de puissances, d'une manière païenne sans doute, qui dépassait l'entendement humain.En plus quitte à faire de l'histoire, il y a quand même certaines civilisations qui étaient animistes (je pense comme ça aux cultures druidiques ou aux indiens d'Amériques, ou même encore certains points du boudhisme) et où le respect de la Nature, la notion de ne prendre que ce dont on a besoin, de se tenir à une certaine forme d'équilibre, existaient.Pour revenir à ce que disait Moonlight, évidemment, certains auteurs classiques se sont penchés sur l'écologie, après tout, y'a pas de raisons ! Et en ce qui concerne la SF, je pense que c'est aussi un lieu où l'écologie a sa place (car elle peut mettre en scène des phénomènes de société actuels en les poussant à l'extrème). Mais encore une fois, je trouve que dans la mesure où en médieval Fantasy la nature (forêt, animaux) est forcément plus présente (même si elle sert de remplissage) elle se prête plus à une intercaction avec les personnages !

Difficile de reprocher à un auteur Fantasy de ne pas avoir le mode de pensées de l'époque dans laquelle il situe son histoire... c'est de la littérature contemporaine, l'auteur fait passer un message à partir de ce qu'il voit autour de lui... si on essaie d'entrer dans le mode de pensée médiéval je pense comme Eolle que c'est une Nature hostile qu'il faut visualiser, des forêts à défricher, des bêtes dont il faut se protéger...le fait de mythifier la Nature n'entre pas vraiment dans le cadre médiéval européen c'est le moins que l'on puisse dire

Demeurent tout de même ici ou là les souvenirs de mythes/croyances antérieures pas forcément négatives. Mais bon, là, on entre dans les cours d'Histoire, et on quitte le sujet...

Mirsky,jeudi 20 mai 2004, 16:11 a écrit :le fait de mythifier la Nature n'entre pas vraiment dans le cadre médiéval européen c'est le moins que l'on puisse dire

euh... Sans vouloir entrer dans le cours d'histoire médiévale... D'ailleurs, ça n'y entre pas Les bestiaires médiévaux, si ça c'est pas du mythe, qu'est-ce que c'est ? Pour les gens du Moyen Age, ça n'était pas du mythe, mais... C'est pas vraiment de la biologie ou de la zoologie... C'est plein d'animaux fabuleux dont peu existent réellement, et pas sous la forme où ils sont représentés (les éléphants des bestiaires, ce sont des mumakils, quand même... C'est des HLM qu'ils ont sur le dos )Il y a bel et bien une nature fantastique, au niveau des animaux. Mais aussi pour les plantes. Les herbiers valent les bestaires. La mandragore, et tout ça...Le contexte médiéval amène un environnement fantastique. On ne perçoit pas les choses comme aujourd'hui. Ceci est aussi valable pour une fantasy dont l'action se situe dans un univers plus antique. Si on ôte toutes les superstitions liées à la nature au contexte... Ben... là... Plus d'intérêt, du moins pour moi... J'y crois plus du tout à l'histoire.

c'est sûr que vu dans ce sens, la Nature a nourri des mythes mais là où je voulais en venir c'est au fait que la Nature n'incarne pas, dans l'histoire médiévale européenne, une entité positive, comme c'est le cas dans d'autres civilisations(la Mère nourricière..) , elle fait l'objet de méfiance dans le meilleur des cas... Dans ce cas faire naître un sentiment de respect voir d'amour pour ce qui est vert, part le biais du personnage Fantasy en milieu médiévo-européen, relève de la part de l'auteur de la volonté de toucher la sensibilité du lecteur, ça relève donc d'une démarche écologiste (militante?)

Je crois que le rapport avec la nature, au Moyen Age, était plutôt du genre ambigü...On a toutes les superstitions, héritées du paganisme... Bonnes ou mauvaises, et contre lesquelles l'Eglise essaie de lutter... Et Elle arrivera à ses fins à la Renaissance.Le rapport avec les plantes est bien plus important que par la suite... Les herbes médicinales, souvent connues par les femmes, qui se feront traiter de sorcières, pour cause de concurrence déloyale avec les médecins à la Renaissance. D'ailleurs, les sabbats étaient supposés se dérouler dans la nature... (refrain féministe : chasse aux sorcières coïncide avec chute de la place de la femme dans la société... Femme = nature, etc... etc...)La nature est utilisée et crainte... Positive et négative. Mais, en même temps, on déforeste à tout va, c'est vrai. Donc, le respect de la nature... Pas toujours... On l'utilise, autant qu'on le peut... mais pas de destruction aussi dramatique que maintenant, quand même (faute de moyens...)

D'accord, mais la fantasy ne se limite pas uniquement à une retranscription d'un univers médieval, loins de là! Ce serait un peu réducteur... Même si beaucoup d'auteurs s'inspirent du Moyen-Age, ce n'est qu'un emprunt parmi d'autres.

Dans ce cas faire naître un sentiment de respect voir d'amour pour ce qui est vert, part le biais du personnage Fantasy en milieu médiévo-européen, relève de la part de l'auteur de la volonté de toucher la sensibilité du lecteur, ça relève donc d'une démarche écologiste (militante?)

Chaque auteur qui écrit de la fantasy a, je pense, une sensibilité par rapport à la nature, mais je ne crois pas pour autant que ça en fasse un écologiste, militant encore moins... Je ne vois pas trace d'écologie chez Hobb ou Eddings par exemple, alors que leurs univers sont clairement médiévaux et que la nature y est omniprésente. L'écologie ne se limite pas à l'amour de la nature, il y a une idée de protection et de préservation de l'environnement (on parle alors d'écologisme). Dans ce sens l'écologie sera plus présente dans la Science-Fiction par exemple, car elle présente un monde futuriste en proie à des problèmes similaires au notre (souvent en pire).

Mirsky,vendredi 21 mai 2004, 20:37 a écrit :Dans ce cas faire naître un sentiment de respect voir d'amour pour ce qui est vert, part le biais du personnage Fantasy en milieu médiévo-européen, relève de la part de l'auteur de la volonté de toucher la sensibilité du lecteur, ça relève donc d'une démarche écologiste (militante?)

Pas sûr que ce soit toujours une démarche volontaire. Nos braves auteurs du XXième et du XXIième siècle vivent à une époque où la Nature est un thème important. Sans parler d'écologie, les balades en forêt, les espaces verts en ville, les jardins personnels d'agrément, la randonnée, les divers sports en plein air, etc, ce sont des créations assez récentes, en plein développement. Il me semble qu'il est naturel que de manière inconsciente, les auteurs prêtent à leur personnages des sentiments envers la Nature qui s'ils n'existaient pas à l'époque médiévale, sont aujourd'hui partagés à la fois par l'auteur et par les lecteurs. C'est un des aspects de la sensibilité de l'auteur qui transparait là sans doute à travers un personnage (généralement un héros, sensé être sympathique et auquel on prête donc des qualités succeptibles de le rendre sympathiques selon l'image qu'un lecteur d'aujourd'hui se fait des héros sympathique.)Je vais arrêter là parce que je suis en train de me perdre moi même dans cette explication...

Pas d'écologie chez Hobb ? Pas vraiment d'accord, là. Il y a de l'écologie dans le Royaume des Montagnes, dans la façon dont les Montagnards construisent leurs maisons autour d'un arbre, sans l'abattre, et dans leur refus d'abattre certains arbres pour en faire le commerce.Et je suis assez d'accoord avec Aviendha : les auteurs du XXème siècle ont une mentalité du XXème siècle. Or, de nos jours et dans nos pays riches, non seulement la nature est en péril, mais elle n'apparaît plus que rarement comme dangereuse. Parce qu'elle est moins "directement vitale" qu'autrefois : une période de sécheresse ou d'inondations n'engendrera pas une famine, un hiver rude n'attirera pas de loups dans les basse-cour ( d'ailleurs, même parmi les écologistes convaincus, qui a encore une basse-cour ? ). Ce qui n'est pas le cas dans le cadre des civilisations passées - entre autres médiévales - ou dans celui des mondes de Fantasy - enfin, de la plupart d'entre eux.

Pour une fois, je suis 100% d'accord avec Lambertine ! (Et le Vif alors ? Le lien profond à l'animal ?)Sans compter qu'il n'y a de conscience écologique que justement quand la Nature est en danger... Ou du moins quand on a "conscience" qu'elle est en danger... Et donc qu'on a, nous, Humains, du pouvoir sur elle... En l'occurence, au Moyen-Âge, c'était plutôt le contraire... En plus comment avoir conscience des interactions entre des choses alors qu'on a l'impression qu'elles sont immuables et liées à l'ordre naturel des choses ?(Les arbres poussent, les loups attaquent les hommes quand les hivers sont rudes, après l'hiver vient le printemps, etc... )C'est comme une question de "maturité" de l'homme quant à la compréhension du monde qui l'entoure...Si vous voulez voir un truc ultra flippant à ce sujet, je vous conseille d'aller faire un tour au Muséum d'Histoire Naturelle au Jardin des plantes dans la Galerie de l'Evolution (vous pouvez emmener vos petits frères et soeurs, ils vont adoré... et vous aussi d'ailleurs ! ) Mais il y a une salle, dédiée aux espèces disparues... Dans une série de pièces à l'atmosphère sepulturale, vous trouvez des animaux empaillés dont certains datent du XVIII siècles... Et honnêtement, c'est là que vous réalisez que l'Ecologie est vraiment un soucis de sociétés modernes, riches et scientifiquement avancées... Et moi, ça m'a fait des frissons dans le dos ! Enfin ceci dit on voit que l'on peut déjà scinder le sujet en 2 :1 - Le lien à la Nature comme sentiment moderne 2 - Le Medieval Fantasy comme lieu littéraire propice au développement de ce lien à la Nature Et sur le sujet 2, j'aimerais bien qu'on puisse approfondir ce qu'apporte justement d'écrire un roman dans un contexte Fantasy (Et non pas SF, policier, psychologique etc... ) par rapport à un soucis écologique.

Et sur le sujet 2, j'aimerais bien qu'on puisse approfondir ce qu'apporte justement d'écrire un roman dans un contexte Fantasy (Et non pas SF, policier, psychologique etc... ) par rapport à un soucis écologique.

Ben, à mon avis, et pour être assez terre à terre, ça apporte surtout l'avantage d'un monde où la nature est bien plus présente qu'à notre époque : plus de zones sauvages, moindre importance des villes, pas de contrôle total de la nature (les choses sont bien différentes dans un monde où on peut se faire bouloter par un loup en rentrant du marché! ), moins de technologie, une majorité de la population contrainte de cultiver sa propre subsistance et par-là même un contact de plus de gens, pendant plus de temps avec la nature, et les années où elle se fâche on ne pleure pas parce qu'elle a fait tomber l'antenne satélitte du toit, mais parce que tout le monde va mourir de faim...Tout est accentué, tout prend une autre échelle.Thys

Cela pourrait donc se résumer à un rapport de force entre l'action de la Nature sur l'Homme et celle de l'Homme sur la Nature ? Mais qu'est ce qui distinguerait alors un roman de fantasy d'un roman historique ? Ou faut-il alors voir dans les romans de fantasy une exacerbation des sentiments superstitieux de l'époque médiévale ? En particulier vis à vis de la Nature et des choses "inexpliquables".

esdeo,lundi 24 mai 2004, 14:31 a écrit :Mais qu'est ce qui distinguerait alors un roman de fantasy d'un roman historique ?  :unsure:

Sans doute qu'un roman qui se veut historique respecte plus la mentalité de la période qu'il couvre, alors que la fantasy peut donc se permettre plus de recul/liberté... Mais bon, encore une fois, et plus généralement, tout ça me paraît loin de porter vraiment sur la fantasy de façon globale, mais toujours les bons vieux cadres " non-contemporains ". Enfin, je m'embrouille sûrement un peu, et c'est sûr que la Nature y est plus facilement présente, mais prenons garde de ne pas tourner en rond !

La fantasy permet de laisser inexpliqués, même à notre époque, des phénomènes naturels qui l'étaient à cette époque et donc de construire un pont entre l'écrivain de fantasy et le personnage médiéval ... Peut être ...

A mon avis, la fantasy offre donc un cadre propice à l'écologie, mais aussi, comme l'a dit Gillo, une grande liberté, la possibilité de jouer avec des "et si"...Et si nous n'avions pas évolué dans ce sens, et si la magie avait existé...bref, une matière différente et imaginaire pour traiter des mêmes questions... Bon, mais c'est vrai qu'on tourne en rond à parler trop de généralités... Thys

Pour ce qui est de l'urban fantasy, si quelqu'un a touché au parlement des fées de J. Crowley, on a là un bel exemple de fantasy intemporelle, en dehors de tout contexte clairement défini. Dès le premier chapitre, l'auteur propose une date de "19.." et un état du centre des EU qui n'est pas nommé. Au lecteur alors de faire son choix. C'est intéressant dans le sens où l'oeuvre aborde avec un style plus qu'excellent le devenir de la nature. L'auteur y expose une forme d'écologie "vécue" : pas de description arbitraire de paysages ou d'arbres qui marchent, mais plutot à la manière d'un conte, des étrangetés (dans le genre : papy truite, une truite qui parle... est-ce bien sure?). En filigrane apparaît aussi une guerre discrète entre la modernité urbaine et une étrange maison perdue en pleine nature. On n'assiste pas à une confrontation grossière comme on pourrait s'y attendre comme conséquence du paradoxe de l'urban-fantasy.Ce roman, dans l'exploration des rapports de l'homme à la nature, est vraiment remarquable.Ainsi le contexte historique est somme toute négligeable pour une évocation écologique profonde et subtile. Pas besoin de ramasser les miettes du passé, les vieilles légendes, les dieux païens ou je ne sais quoi. A contrario pas non plus besoin d'opter pour un clivage insurmontable entre technologie invasive et nature en péril. L'évocation est présente, s'affranchit du temps, et se suffit à elle-même.

Ce soir, sur Arte ! http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcas...,year=2006.htmlCa devrait être intéressant.

Bon, c'est enregistré et prêt à être visionné en tout cas... Je reviendrais éditer mon message.

Mouaip...personnellement, je n'ai pas été convaincue par la présentation du doc, j'ai donc fait l'impasse, tu me dira si je me suis plantée (héhé... ) Goldberry. Thys

Thys,jeudi 03 août 2006, 13:35 a écrit :Mouaip...personnellement, je n'ai pas été convaincue par la présentation du doc, j'ai donc fait l'impasse, tu me dira si je me suis plantée (héhé... ) Goldberry. Thys

Alors, pas encore vu en entier, mais pour ce qui est des rapports "directs" à la Fantasy, on peut y voir le tout début avec un conte où la fille d'un géant et son amoureux se retrouvent changés en chêne par le père furieux, les druides et le gui, et le culte des Germains... Attention au mauvais présage si vous cassez une branche de chêne ! Et pas mal de choses, dont la lutte entre les écureuils et les martres pour la possession de l'arbre.