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Ca fait déjà quelques temps que je comptais ouvrir un sujet de ce genre, et il faut bien se lancer un jour.Voilà, en fantasy, on pense souvent aux grands méchants, les Seigneurs des Ténèbres et équivalents, mais que dire de leur clique ? Non, pas la chair à canons, mais le cercle rapproché, les fidèles. Que ce soit les Nazgûl, les Réprouvés, les généraux de la Dame dans la Compagnie Noire, les Chevaliers d'Or du Grand Pope, les Princes-Démons dans Bastard!!, on les retrouve eux aussi souvent.On note différents cas de figure. Tout d'abord, les plus connus, les Nazgûl et leurs copies. De part leur nature "éthérée", même s'ils sont très dangeureux, il n'y a guère d'évolution les concernant. Ce ne sont pour ainsi dire que des outils, sans pensée propre.L'autre cas le plus courant, très présent avec la Roue du Temps ou la Compagnie Noire déjà citée, ce sont les méchants qui se tirent dans les pattes. Parfois, on se demande même s'ils ne vont pas passer du côté des gentils, au moins pour un temps, ce qui ajoute à la fascination qu'ils dégagent. Les ambitieux en somme, qui pour certains se verraient bien carrément détrôner leur maître !On pourrait également dénoter le personnage du traitre, ou plutôt le personnage falot entraîné malgré lui à la solde du grand méchant.Accessoirement, certains jugent évidemment travailler pour le bon camp, et la frontière est parfois effectivement très perméable. Les variantes sont de toute façon nombreuses.Alors, que pensez-vous de ce type de personnages ? De leur récurrence ? Des plus marquants ?A vous de disserter ! (Et merci d'éviter les messages de trois mots. )

J'ai en tête que le "disciple" (et l'avatar d'Eseo ne me contredira pas) est souvent la victime de son maître, lequel a plus que tendance à châtier rudement les incapables (voyez les séides de Voldemort, de Vader, de Cronos, de la Pale Woman...enfin, ceux qui se font dépasser par un intérêt supérieur et sont sacrifiés par leur propre boss).Ceci n'est évidemment valable que pour une partie du peu que je connaisse, mais il y a quand même un paquets de fidèles lieutenants qui comptent pour des prunes quand ils ne sont considérés comme utiles.(et je cherche un vrai exemple à développer).

oh le sujet intéressant que voilà!! Ce qui me frappe un peu dans ce type de personnage, c'est le rapport de servilité qui les lie à leur maître. Un a en général chez "les gentils" des monarchies éclairées, où l'initiative individuelle est encouragée et récompensée. De l'autre côté, les "empires du Mal" sont souvent des systèmes totalitaires où les seules fois où l'individualité est reconnue dans l'oeuvre, c'est lorsqu'un bras droit a l'ambition de renverser le "big boss". Exemple évident chez Tolkien: les Nazghûls ne sont que des outils et ne sont même plus cités par leurs noms, alors que Saroumane est un personnage bien plus épais qui tente de tirer la couverture à lui. Ce sont en général des personnages assez jouissifs et écoeurants à la fois, car on reconnaît quelques personnages de notre entourage, en forçant un peu le trait . Murmandamus dans Krondor est un peu intermédiaire de ce point de vue-là.Donc d'accord avec l'analyse de Gillossen.

Ahhhh les Méchants avec un grand M s'il vous plait! En général, ce ne sont pas mes personnages préférés, en tant que lectrice fidèle, je suis pour les Gentils! (:frodo:)#i Après, c'est une opinion à relativiser bien sûr! En fait, ce sont les Grands Méchants que je n'aime pas, ceux qui ont les pleins pouvoirs, qui sont irrémédiablement du côté obscur de la force et auxquels il est impossible de s'identifier (tout du moins pour moi). Donc les Voldemort, Sauron, Jadis, celui de la Tapisserie de Fionavar, Torak, etc, non très peu pour moi! Les personnages trop manichéens, j'ai du mal.Pareil pour leurs acolytes, qui ne seraient rien sans leur maître, se font humiliés, maltraités et qui ne se rebellent même pas. Gentil Maître... Du genre, Quirell et Voldy, ou celui de Deverry qui (spoiler)viole carrément son disciple en plus de le battre. Alors ceux là, c'est encore pire, c'est plus de l'indifférence, c'est du dégoût... C'est le but recherché me direz-vous... Et ça marche très bien dans mon cas.. Après, par contre, ceux que j'aime bien, c'est les méchants plus humains, ou les disciples qui ont une existence en dehors de celle de leur maître, et qui se tirent dans les pattes! Genre les Forsaken de la Roue du temps, là oui, voilà des personages intéressants! Surtout qu'on ne sait pas forcément qui c'est ça rajoute à leur intérêt. Le mieux quand même, ce sont les méchants qu'il est difficile d'appeler ainsi, des personnages plus réalistes avec leurs bons et leurs mauvais côtés, et même si le mauvais l'emporte, il y a toujours un petit côté qu'on arrive à comprendre, et donc à excuser ses mauvaises actions. Pouvoir pleinement s'identifier à ce personnage, même si certaines de ces actions nous répugnent, ça, ça me plait! Comme dans le Trone de Fer où on a en plus le point de vue du méchant et donc forcément, on voit bien qu'il est humain et que ce n'est pas le mal incarné...Voilà ce qui me venait à l'esprit pour l'instant à propos des divers types de méchants. Pour les plus marquants, je repasserais!

Je trouve pour ma part que les disicples sont plus intéressants que leur patron, puiqu'ils sont généralement encore plus retors et malsain que le chef,dû à leur position et au fait qu'ils veulent être calife à la place du calife (je me base ici sur l'exemple de Léprin, dans "l'Agent des Ombres" de Michel Robert). Cet exemple est aussi valable pour Saroumane. Biagio, de la trilogie "Des Tyrans et des rois" en est aussi un bon exemple, puisqu'il vise le trone d'empereur.Après, certains disicples se trouvent un peu à la frontière, comme Wis dans "les Chroniques de la Lune Noire", qui comme Gillo l'a souligné, entre dans la catégorie de ceux qui jugent ou pensent se battre pour le bon camp.

Mais celui qui se bat "pour lui" n'est pas soumis au seigneur ténèbreux comme l'est celui qui est l'esclave de sa volonté: les chevaliers d'or qui ont été sous l'emprise de Saga n'avait plus la possibilité de choisir, alors qu'un Malfoy n'agit que par intérêt (et aussi par peur).Les fidèles serviteurs du maître qui gardent leur libre arbitre (et a priori agissent de leur propre volonté, même si c'est contre leur gré) sont plus à même de survivre sans leur maître, alors que ceux dont l'esprit est emprisonné dans sa noire main d'acier ne sont plus rien sans lui :voyez les nazgûl (sans "s", c'est invariable), ils disparaissent en simultanné avec le pouvoir qui les animait quand Saruman survit et conserve sa propre malveillance.

Généralement, les généraux du coté obscur sont plus séduisants que leur maitre. Je pense que cela viens du fait que le maitre en question représente le mal en personne, donc inaccessible, alors que les généraux paraissent plus accessibles. Ce sont des héros dans lesquels ont peut plus facilement s'identifier. Bien qu'ils soient souvent profondément méchants, il semble leur rester une petite part d'humanité.Ce rapport entre "grand" et "moins grand" Méchant me fait surtout penser au Trone de Fer de Martin car le rapport entre les camps sont en perpetuel mouvement. La durée de la saga permet de voir l'émergeance des différentes cliques, comment certains généraux réussissent à tirer partie des situations, et le déclin des maitres. A la longue cela fait disparaitre les rapports d'influence.Enfin, il y a évidemment les soumis et envoutés (comme les Nazgul), mais ceux ci me paraissent pas forcément plus interessants que les troupes elles meme. Finalement Tolkien ne donne pas tant d'importance que ca aux Nazguls: Ceux ci ne prennent pas une part active dans l'intrigue. Je pense qu'il y a surtout 2 grandes catégories: Les méchants magiques, dont les troupes ont souvent plus un coté animal et envouté, et les méchants plus humainoïdes qui gardent leur liberté de jugement.

Belial,mercredi 21 septembre 2005, 19:36 a écrit :oh le sujet intéressant que voilà!!

N'est-ce pas ?

Donc d'accord avec l'analyse de Gillossen.

Houla, je parlerais plus d'état des lieux que d'analyse. Je pose des bases, mais je n'ai pas établi de réflexion particulière. ;)Par contre, plus généralement, je m'aperçois que j'ai peut-être mal formulé le titre de mon sujet, car je songe avant tout ici bel et bien aux disciples, sous la forme d'un cercle, d'une garde rapprochée du Grand Méchant. Les chefs eux-mêmes, je crois qu'ils avaient leur propre sujet.

Bonne idée ce sujet. :)Une chose que j'ai cru remarquer, c'est qu'aussi machiavéliques et charismatiques soient-ils, les membres des "cercles de villains" sont quand même bien pratiques pour aider les héros. A force de se tirer dans les pattes justement, on garde ses infos pour soi, on fait des cachotteries, et hop, c'est pile ce qu'il aurait suffi de transmettre pour venir à bout des "gentils". Ah, les travers de la compétition...

Pour poursuivre avec ce qu'a dit Hwi, ce qui est frappant chez les sous-fifres de grand vilain c'est leur totale opposition avec le cercle des ami(e)s du héros. Ce dernier est pratiquement toujours entouré de compagnons fidèles qui paient souvent de leur personne leur amitié ou leur amour...alors que les dark lords doivent faire face à des serviteurs souvent incompétants ( ouf pour les "gentils" ) , le trahissant dès qu'ils trouvent mieux, se tirant dans les pattes... Finalement, les "serviteurs" du mal les plus interressants restent ceux qui gardent une certaine indépendance, cherchent à assouvir leurs interêts, etc. Ce sont souvent des figures bien plus ambiguës et plus interressantes que le maître lui-même !

c'est dommage, je n'ai pas le livre de Vincent Ferré sous la main, mais je crois me souvenir qu'il y a quelques paragraphes intéressants au sujet des Nazghuls (rien que sur la formation et l'étymologie du mot, n'ayant rien à voir avec nazi d'ailleurs...). Je me le note et je vous ferai un post dessus à l'occasion

Le parallèle que fait almaarea entre les adjuvants du héros et les subordonnés du Mal est intéressants. En effet, si les sentiments qui relient le héros à son groupe sont nombreux il n'en va pas de même pour les clans des méchants. La plupart se tirent dans les pattes (les réprouvés en sont un parfait exemple) et la grande majorité aspire à prendre la place de leur maître. Le principal sentiment qui les relie est la peur/crainte de celui qui les maintient sous son joug. Au mieux peut-on espérer voir apparaître une notion de respect sincère associé à cette peur, que ce soit envers leur maître (Leprin et le père de la douleur), ou plus rare, entre eux (comme les liens unissant certains réprouvés; Lanfear/Asmodean). Cette opposition entre ces deux types de sentiment est quelque peu manichéenne et vise principalement à bien distinguer le bien du mal: les servants du mal ne doivent pas éprouver de sentiments positifs. C'est pourquoi je trouve que les livres moins tranchés produisent plus de servants maléfiques intéressants, comme pour la compagnie noire où tous les personnages principaux sont plus ou moins mauvais et dénués de scrupules. Ou encore lorsque les méchants changent d'allégance au milieu du livre.

Comme certains ici, je dois dire que c'est souvent parmi les soufifres du grand méchant (lorsqu'il y en a un) que je trouve les personnages les plus intéressants. Ils ont en effet souvent une personnalité et une histoire bien tordue et complexe lorsque l'auteur prend la peine de les développer un tant soit peu.Parce que les souffifres de base, stupides et qui se tirent tellement dans les pattes qu'ils en arrivent à aider les gentils...excusez-moi mais je trouve ça franchement lassant, et d'une profondeur... En fait, je crois même que je prèfère parfois les cas où il n'y a pas de grand méchant derrière une grande conspiration, genre le Trône de fer où la frontière entre gentils et méchants est ténue et où c'est de ceux que l'on ne soupçonnait pas forcemment que vient le plus grand mal et pas des personnages plus haut placés aux ambitions plus prévisibles, ce genre de personnages complexes me ravit! :)Ou encore dans un roman type La horde du Contevent, où une lointaine autorité comme l'Hordre est source du mal mais qu'on ne la voit jamais vraiment et où les "héros" sont finalement eux-aussi en bonne partie responsables de leurs malheurs...Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, on a dans les "souffifres" du Grand Méchant une véritable mine de personnages potentiellement très réussis, mais que je trouve qu'ils s'épanouissent généralement bien mieux hors du cadre classique et de la High Fantasy...quoi qu'en parlant de classiques, Gillo a cité les nazgûls du SDA, mais dans le même temps on a Sarouman qui est vraiment pas mal comme "souffifre" pourri par l'ambition!Thys

belgarion,mardi 27 septembre 2005, 10:39 a écrit :et la grande majorité aspire à prendre la place de leur maître.

Il me semble que ça reste plutôt une minorité. Sinon, on n'aurait même plus le temps d'évoquer les "gentils". Et content de voir que le sujet a été tout de même relancé, il était passé trop vite à mon goût en page 2. :sifflote:EDIT : Saroumane - cité plusieurs fois - ne fait pas partie d'un cercle, non mais !

J'ai aussi remarquer dans certaines de mes lectures, que lorsque le Grand Méchant n'est pas "matériel" (par exemple Sauron dans le SdA, ou Angra Manyu dans le cycle d'ea), leur sous-fifre tirent très bien leur épingle du jeu (respectivement Saroumane et Morjin, pour illustrer mes deux exmples précédents).

Anarion,mercredi 28 septembre 2005, 09:45 a écrit :J'ai aussi remarquer dans certaines de mes lectures, que lorsque le Grand Méchant n'est pas "matériel" (par exemple Sauron dans le SdA, ou Angra Manyu dans le cycle d'ea), leur sous-fifre tirent très bien leur épingle du jeu (respectivement Saroumane et Morjin, pour illustrer mes deux exmples précédents).

Dans ce cas, tu peux ajouter la Roue du Temps. Si le Ténébreux était libre, je pense que certains Réprouvés s'amuseraient moins. Je parlerais bien de Burroughs mais John Carter et fiston se coltinent tellement de "méchants" que pour en faire le tri...

On pourrait également s'interroger sur la "symbolique numérologique" du nombre de membres de ces cercles... Quand ils sont 7, 12, ou autre...

bjr à tous, Que ce soit 7 ou 12, on en revient sans aucun doute aux symboles de notre bonne vieille civilisation judéo-chrétienne... Enfin, je vois ça comme ça, car il n'y a en général pas de justification précise par rapport au monde donné à propos de ces nombres.

Je ne sais pas vraiment si je trouve les sidekicks des grands méchants plus intéressants que le grand méchant lui-même, mais je préfère ceux qui assument leurs choix en tout cas, et se tourne vers le mal en toute connaissance de cause plutôt que par peur. Lorsque la cause est épousée, quoi... Ceux-là généralement sont les plus retords et les plus coriaces, parce qu'il croit en leur objectif / cause J'ai un peu de mal par contre à trouver un exemple en Fantasy... Ah si, l'artiseur de Royal dans la première trilogie Fitzienne, collant à souhait ! (Son nom m'échappe )Enfin, ceux qui me rebutent : ceux qui se tirent dans les pattes sans réfléchir aux conséquences, et facilitent par trop la tâche aux héros...

Galen? Celui que l'on croit agir de son propre chef et dans son propre intérêt avant de voir qui commande? Tiens, voilà qui nous amène au disciple qui permet au vrai méchant de rester dans l'ombre (et hop, les Chroniques de la Lune noire: Haazeel Thorn se cache souvent derrière Greldinard, ou Wiss..alors que le vrai grand méchant est caché derrière Haazeel. théorie à tiroir)