Elbakin.net

Non mais le statut de co-auteur de Christopher Tolkien, il est avéré ou c'est lui qui se l'attribue ? (c'est une vraie question, pas taper)Je ne trouve nulle part de mention clair à ce statut. Pour moi il n'est qu'éditeur. Sinon G.G Kay entre aussi en ligne de compte. Et il est 30 ans plus jeune que Christopher Tolkien.... Alors s'il est aussi co-auteur (ce qui serait logique si C. Tolkien l'est)...

Là c'est pas moi qui le dit, ce sont les crédits du livre. Il est de notoriété publique que le Silmarillion possède des passages écrits par Christopher, qui s'en amende dans les HoMe. Je souhaite bien du plaisir à quelqu'un qui voudrait utiliser le matériel du Silmarillion pour le publier. Il devrait supprimer tout ce qui appartient à Christopher Tolkien (et encore, ça doit être bien plus retord que ça à mon avis, juridiquement parlant j'entends), et pour cela, il devrait se taper la lecture de tous les HoMe, décortiquer la moindre phrase, etc. Les meilleurs spécialistes s'y sont cassé les dents. Pour la petite histoire, j'ai encore trouvé, il y a trois jours, une phrase du Silmarillion dont la VO ne correspond pas tout à fait à aucune des versions publiées dans les HoMe. Ça se joue à deux ou trois mots mais rien ne permet de conclure que la phrase du Silmarillion publié est celle du père, la formulation serait plutôt celle du fils. A partir de là, juridiquement, c'est très compliqué de faire valoir le droit d'auteur sur le père, non ?

Sans oublier quelque chose d'important : à ceux qui veulent des images qui bougent, c'est pour voir quoi au juste ?Des grosses batailles ?Des décors et des costumes ?Une grande histoire qui se joue aussi dans les sous-bois et dans les déserts, dans la solitude et dans les silences ?Ce qui peut faire la grandeur et la force d'un livre, ce n'est pas forcément la même chose au cinéma (c'est possible, mais ça dépend du quota d'explosions et de cascades).

Personne ne s'est encore décarcassé dessus car il reste encore 30 ans avant de pouvoir faire quoi que ce soit.Mais, bien que Christopher revendique certains passages, il n'empêche que sur la première édition, il est écrit en gros JRR Tolkien, et "edited by Christopher Tolkien". Christopher revendique donc lui même le statut d'éditeur, ce sera à lui d'apporter la preuve qu'il est aussi co-auteur. Le boulot est renversé. De plus, on est à peu près d'accord pour dire que le Silmarillion est quasiment inadaptable dans son ensemble. Une fois le délai écoulé, il sera plus simple d'adapter une des histoires du Silmarillion la moins touchée par Christopher, et d'en biffer tout ce qui pourrait avoir été "écrit" par Christopher. S'agissant d'une adaptation, il y aurait peu de problème à rester fidèle au père et pas au fils (à mon sens) et de plus, la charge de la preuve serait renversée...

muscardin a écrit :Une fois le délai écoulé, il sera plus simple d'adapter une des histoires du Silmarillion la moins touchée par Christopher, et d'en biffer tout ce qui pourrait avoir été "écrit" par Christopher. S'agissant d'une adaptation, il y aurait peu de problème à rester fidèle au père et pas au fils (à mon sens) et de plus, la charge de la preuve serait renversée...

J'ai l'impression de lire que Christopher est le méchant qui empêche les petits enfants d'avoir leur joujou.D'une part, il semble impossible de dissocier la part de chacun (et G.G. Kay alors ?) et prétendre que Christopher a outrageusement déprécié l'oeuvre de son père, en "biffant" son travail, c'est mettre de côté des choses dont ils ont pu discuter sans que JRR n'en laisse de traces écrites et que Christopher aura ajouté aux brouillons.Je trouve très maladroit de chercher une "preuve" pour déterminer qui doit mourir pour que les petits génies d'Hollywood aient le droit de piétiner librement quelque chose qui représente énormément pour cette famille (et certains lecteurs sensibles).

Foradan a écrit :Je trouve très maladroit de chercher une "preuve" pour déterminer qui doit mourir pour que les petits génies d'Hollywood aient le droit de piétiner librement quelque chose qui représente énormément pour cette famille (et certains lecteurs sensibles).

Moi je me fiche un peu d'une adaptation ou non du Silmarillon. Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qui l'empêcherait. Cette histoire de co-auteurs/éditeur, droit d'auteur etc. m'intéresse bien en revanche.Du coup je ne suis pas dans la partie "passionnée" du débat. Et je ne trouve pas moins maladroit de déjà parler de piétinement pour une adaptation qui n'existe pas que de parler des conditions nécessaires à l'existence dudit portage à l'écran.

Oui, pour le coup, en suivant la discussion avec quelques heures de décalage, il me semble qu'Atanaheim ou Muscardin abordent simplement le problème d'un œil froid. De là à souhaiter la mort de Christopher Tolkien, je cherche encore.

Ben, il me semblait que la question de la co-écriture était déjà bien avancée, et que je ne vois pas du tout comment extirper la participation de Christopher pour faire "plus vite" une adaptation du Silmarillion du seul JRR.D'un oeil froid, ce qui empêche une adaptation après le délai suivant la mort de JRR, c'est que c'est un travail en co-écriture qui ne serait jamais parvenu à l'édition sans Christopher.Pour ce qui est de prouver son rôle, ou ses appréciations ce que le cinéma a déjà fait des livres qu'il connaît mieux que quiconque (quelle que soit la version), c'est moi qui choisit le terme "piétiner", au vu de certains messages vus ici et là comme quoi Christopher gâche le rêve de millions de fans qui ne parlent que de grosse baston, comme si c'était tout ce que représentait le légendaire à leurs yeux.Et je trouve ça triste.

muscardin a écrit :Personne ne s'est encore décarcassé dessus car il reste encore 30 ans avant de pouvoir faire quoi que ce soit.

Si si, il y a des ouvrages qui sont sortis, qui étudie les aménagements faits par Christopher. Le plus connu et sans doute le plus complet est le livre Arda Reconstructed: the Creation of the published Silmarillion de Douglas Charles Kane.A propos, un article vient de paraître sur The One Ring, qui revient sur ce sujet :http://www.theonering.net/torwp/2013/01 ... -his-work/Sinon, sur le reste, je suis 100 % d'accord avec Foradan.

Pour présumer que Christopher frustre le rêve de millions de fans ne parlant que de baston, il faudrait qu'il ait biffé dans son Silmarilion tout ce qui rime avec baston. Mais si le père a écrit de la baston et si le fils a recopié de la baston, c'est à coup sûr une autre censure que la leur qu'il faudra accuser de frustrer les fans de baston.A mon avis le problème - qui est plutôt un défi - se situe plutôt ailleurs, au niveau de la narration. Car même s'il est constitué d'images qui bougent tout comme la littérature est tissée de mots qui se suivent, le cinéma a toujours eu besoin d'un récit apte à sublimer ou habiter ses plages de paix comme ses cascades de batailles.A priori le Silmarilion se conçoit comme une esquisse de fresque étendue sur des millénaires et des générations ; il n'est donc intrinsèquement pas simple d'y porter le focus sur tel ou tel événement se prétendant significatif du grand dessin ; car si un grand dessin pouvait se laisser réduire à une diapositive, en quoi serait-il un grand dessin ?L'autre paramètre requis par une réalisation ambitieuse est l'utilité de s'attaquer à une oeuvre populaire. La popularité de la TdM pré-existait au film, mais celle du Silmarilion ne se compare pas à celle du SdA. Un projet sur le Silmarilion peut bénéficier de l'appel d'air suscité par l'adaptation de la TdM par P Jackson, dont le talent de cinéaste a tout de même bigrement popularisé cet univers, davantage en tout cas que l'ont pu les efforts certes méritoires de Bakshi ou autres islandais, mais si ses deux trilogies, série en cours, ont pavé la voie à des adaptations ultérieures, comme celle de Hurin/Gondolin, assez proche par son format, elles ont aussi de facto instauré une sorte de 'charte qualité' à un niveau très élevé de référence. Du coup, la difficulté est moins d'avoir 'le droit' d'adapter, que d'éviter l'épée de Damoclès suspendue par les attentes du public au-dessus de toute adaptation faible au plan narratif ou 'cheap' au plan de la réalisation. Cela se compare avec d'autres 'franchises' : prenons celle d'Astérix : plusieurs réalisateurs déjà s'y sont frottés depuis une quinzaine d'années. Mais en dépit des ambitions de chacun d'eux et des ayant-droits, la majorité des transcriptions ont piteusement piqué du nez, aussi bien aux yeux du public qu'aux yeux de la critique, sans que ces échecs retirent quoi que ce soit à la qualité intrinsèque des albums. Mais inévitablement on compare chacune d'elles avec la réussite d'une adaptation inspirée, celle d'Astérix et Cléopâtre.Donc toutes sortes d'adaptations du Silmarilion sont envisageables, simplement la probabilité qu'elles soient considérées comme de lamentables échecs ou de piteuses imitations par comparaison avec le souffle de la trilogie du SdA de Jackson pèse et pèsera dans la balance.N'oublions pas que même Spielberg, Lucas ou Cameron ont vu leur étoile pâlir par comparaison au succès sans précédent de la Trilogie Jackson, et rien ne dit que s'ils s'étaient attaqués eux-mêmes à la TdM ils en seraient sortis indemnes ou même grandis.

Voici unarticle qui donne une idée intéressante de la question et qui fait un parallèle avec Pratchett et JK Rowling.Ces deux auteurs ont créé leur propre structure de production ou se sont investi avec les studios pour avoir la main sur les adaptations ; si un jour le Tolkien Estate suit une idée similaire, si quelqu'un réussit à proposer un scenario qui leur convient, tout est possible.*pour ceux qui lisent peu l'anglais, en résumant très très vite, l'auteur pointe que ce qui peut freiner certains spectateurs est que les films sont moins une adaptation qu'une interprétation, une fan fic géante en image ; que les dessinateurs ont tellement le blocage sur les films qu'ils ne dessinent plus Aragorn, ils dessinent Vigo Mortensen. Et en cela, pour qui aime les livres, c'est dommage. L'article est long et parle de bien d'autres choses.

Sait-on quelle part des recettes des deux trilopidjies (tous produits confondus : DVD, rediffusions télévisées, etc.) tombe chaque année dans l'escarcelle de la Tolkien Estate ?Cela pourrait donner à ces derniers les moyens du parallèle avec Pratchett et Rowling... sans trop de plates-bandes piétinées côté kiwi, car même si une partie de la Nouvelle-Zélande se veut habitée par l'ambition promotionnelle de faire passer les Antipodes pour la Terre du Milieu, P Jackson préférera sans doute à l'avenir se tourner vers d'autres univers que la TdM.En tant que cinéaste, avant même de basculer sur le SdA, il avait pris racine dans le paysage Bilbo mais pas sur l'horizon Silmarilion.. Et comme a priori, même pour ceux qui ont la plume irrévocablement trempée dans le bleu clair, le Silmarilion ne se résume ni à Aragorn, ni à Thorin..

Comme je n'ai pas compris tes paragraphes 2 et 3, je ne réponds qu'au premier. Officiellement ça devrait être 7,5 %, depuis l'accord de 2009, autant dire une bagatelle vu les milliards amassés et sans doute moins que ce que le contrat prévoyait ab initio.

7,5 %, ça permet quand même de voir venir !Si, au lieu d'être adossé à une manne pareille, il l'avait été à un bide commercial et artistique abyssal, Christopher Tolkien pourrait aussi dire à ses proches : "Plus jamais d'adaptation ciné !", mais ça ne rendrait clairement pas le même son...Ce que mes paragraphes 2 et 3 veulent dire (mais pas seulement ces 2 paragraphes-là, ça fait un bon mois que mon point de vue sur le sujet est en filigrane de mes posts), c'est que le Tolkien Estate aurait tort de trouver à se plaindre des prouesses de P Jackson... A moins qu'ils préfèrent se féliciter des naufrages à venir de ceux qu'ils auront choisi et qui se vautreront après avoir pris de haut la 'griffe' du néo-zélandais.En revenant ici après 5 ans, j'ai été réellement surpris par la mauvaise humeur manifestée par un certain nombre d'intervenants envers P Jackson, surtout en provenance du 'camp' Tolkien, comme si flottait dans l'air le présupposé qu'il était indispensable de piétiner son travail pour exister eux-mêmes. Une illusion d'optique à mon avis, qui les a empêché - notamment - d'apprécier la qualité d'un film dans lequel ils n'ont trempé jusqu'ici les lèvres que du bout des orteils (j'aime bien cette expression, so just deal with it)

Mais combien de fois faudra-t-il le dire ? Les Tolkien ne font pas ça pour l'argent, c'est si difficile à croire ? L'argent est reversé au Trust. Qu'il y ait eu ou non des adaptations, l'argent récolté par la seule vente des livres leur aurait suffit, parce que ce n'est pas ça l'important pour Christopher : c'est faire connaitre l’œuvre de son père. Pas celui de se faire de l'argent sur son travail !Que le Tolkien Estate ait tort c'est ton droit de le croire. Mais il n'en reste pas moins que Tolkien avait de la notoriété avant et en aura encore longtemps après que les films aient été oubliés. Le Tolkien Estate ne laissera plus personne fait d'adaptations même sous leur supervision, parce que ce n'est pas ce qu'ils veulent.Enfin, si ça peut te rassurer, je connais les films sans doute autant voire mieux que beaucoup de personnes qui se disent fans d'eux. Il y a une époque où je croyais vainement que Peter Jackson avait fait une adaptation digne de ce nom. Mais j'ai changé d'avis en me rendant compte que Tolkien c'était bien plus abouti que l'image lisse que les films en ont donné. Je gage que c'est le cas de beaucoup de personnes qui le remettent en cause. Et non, nous n'existons pas parce que l'on piétine PJ, on piétine PJ parce qu'on existe en tant que spécialistes ou amateurs éclairés de l’œuvre de Tolkien, qui nous démenons pour que justement la vision première puisse reprendre le pas sur celle des films.

Edit - En voulant poster une réponse à Druss, je me suis aperçu que le propos s'écartait du sujet 'Silmarilion'. Je la reposte dans un autre sujet, si j'en trouve un qui convient.

Foradan a écrit :

muscardin a écrit :Une fois le délai écoulé, il sera plus simple d'adapter une des histoires du Silmarillion la moins touchée par Christopher, et d'en biffer tout ce qui pourrait avoir été "écrit" par Christopher. S'agissant d'une adaptation, il y aurait peu de problème à rester fidèle au père et pas au fils (à mon sens) et de plus, la charge de la preuve serait renversée...

J'ai l'impression de lire que Christopher est le méchant qui empêche les petits enfants d'avoir leur joujou.

Je ne parle pas du Silmarillion mais parfois on a l'impression que Christopher en fait trop avec l'oeuvre de son père et a dénigré trop facilement les adaptations de PJ.Je l'ai déjà dit ici, son attitude est aux antipodes de celle que a adopté Philip k. Dick vis à vis du film Blade Runner.Lui avait soutenu l'équipe du film même si l'adaptation comme toute adaptation d'un livre avait pris quelques libertés avec son livre.

Druss a écrit :Et non, nous n'existons pas parce que l'on piétine PJ, on piétine PJ parce qu'on existe en tant que spécialistes ou amateurs éclairés de l’œuvre de Tolkien, qui nous démenons pour que justement la vision première puisse reprendre le pas sur celle des films.

Mais vous êtes au courant qu'il n'y a pas de compét' ? Que les deux peuvent cohabiter sans être constamment comparés, puisque appartenant à deux médias complètement différents ? Et surtout qu'on peut apprécier tout autant l'un que l'autre en se foutant complètement de ce concours de bites permanent ?EDIT : Désolé d'être un peu sec (chui pas en train de passer une super journée, on va dire), mais je trouve ça d'une prétention hallucinante de se faire le devoir de dire aux gens ce qu'ils doivent penser de l'un par rapport à l'autre. A ce stade-là, ce n'est définitivement plus de l'éducation.

mourad a écrit :Je ne parle pas du Silmarillion mais parfois on a l'impression que Christopher en fait trop avec l'oeuvre de son père et a dénigré trop facilement les adaptations de PJ.

Sans doute parce que c'est une oeuvre qu'il connaît depuis plus de 70 ans, qu'il y a travaillé comme aucun auteur moderne n'oserait le faire sur sa propre création, qu'elle fait partie de son histoire de famille et qu'il est quand même très "littéraire" dans son approche, et qu'il ne voit sans doute pas le besoin que tout passe sur un autre media.Les interprétations de PJ, comme celles d'illustrateurs ou auteurs de fan fic, n'ont pas toujours été les choix les plus judicieux (si on avait que des bonnes idées) alors qu'il, plus que tout autre, connaît le travail hyper méticuleux du Légendaire (un soin qu'on peut deviner dans certaines parties des films par exemple, et qui n'est pas homogène entre le décor et le script d'une même scène).La vente des droits que Warner et PJ utilisent, elle n'a pas été faite par amour passionné du cinéma et la volonté farouche de voir Legolas surfer devant ses cousins elfes au gouffre de Helm ; elle n'a pas été faite non plus par goût du lucre, mais par un besoin d'argent (ça n'a pas été vendu si cher que ça).Les scripts que JRR a vu de son vivant (John Lennon en Gollum, Gimli tabassé pour se rappeler le mot de passe de la Moria) ne l'ont pas convaincu et sans doute qu'il en devient difficile d'être séduit par une adaptation qui n'a pas certaines qualités portées par le matériau original (il y a des mots, des phrases, qui portent beaucoup plus loin que le livre qu'on a dans les mains, des mots qui font vibrer des émotions, il me semble légitime d'attendre autant d'une adaptation).Sinon, pour l'article que je citais hier, je vous préviendrais si j'arrive à avoir une bonne traduction.

Bien sûr qu'il y a comparaison, à partir du moment où le média de masse qu'est le film donne une certaine vision de l’œuvre. Va donc demander à une personne dans la rue ce qu'est le Hobbit pour voir. Je suis persuadé que la plupart te répondra qu'il s'agit d'un film qui vient de sortir. Je n'ai pas la prétention de dire quoi penser aux gens, seulement de faire en sorte de montrer ce qui n'est pas de Tolkien dans le film, ce qui en gros, revient à revenir à la base, quand Peter Jackson clame un peu partout sa fidélité au roman alors que c'est clairement l'inverse. Enfin, comme le dit Milieuterrien, on s'écarte du sujet.EDIT : croisement avec Foradan.