Elbakin.net

Druss a écrit :Je ne sais plus, achète-la, c'est une réelle valeur ajoutée à ton argumentation, je suis sérieux.

Merci pour ta dernière suggestion, Druss, j'y suis sensible car c'est moins agressif que d'habitude.Néanmoins cela m'intéresse davantage de continuer à me tenir à l'écart de cette version annotée sans être agressé pour autant, car si je me laissais aller à répondre favorablement à l'antienne 'achète la version annotée', ça n'aurait pas d'autre effet que de me laisser faire en définitive tout ce boulot d'exploration or j'ai beaucoup d'autres projets que ça en cours. Je préfèrerais donc avoir des interlocuteurs qui respectent cette limite-là, mais si ce n'est pas possible, tant pis.Concernant le Silmarilion, je savais qu'une partie avait été écrite dès les années 20 par Tolkien et même avant, et si je me suis exprimé de façon un peu inexacte, c'est parce que mon propos visait juste la partie post-hobbit du Silmarilion. Cela dit, en rectifiant mon erreur tu m'apprends, ce que j'ignorais, que l'ESSENTIEL du Silmarilion avait été rédigé dès les années 30.Pour le coup, Wikipedia m'a induit en erreur car il y est écrit que Tolkien avait travaillé au Silmarilion 'jusqu'à ses derniers jours' sans autre précision sur la répartition de ses efforts tout au long de sa carrière. Et j'avoue aussi que cela me surprend, car presque tout le monde a l'air de considérer le Sil comme l'extension ultime, le méga-projet poursuivi par Tolkien tout au long de sa vie alors que ce que tu révèles démontre plutôt le contraire : Si Tolkien a rédigé presque tout son Silmarilion AVANT 1930, cela veut dire qu'il n'a presque rien rédigé APRES 1930. Donc, en toute logique, que le Sil avait CESSE d'être son projet principal.Cela peut se comprendre à partir du moment où il a rencontré le succès avec Bilbo. A partir de là, son projet de grande fresque lui a surtout servi de magasin de références où puiser pour raconter des épopées plus circonscrites dans le temps et l'espace, comme le SdA ou les enfants de Turin.En d'autres termes, le Sil s'apparente davantage à une bourgeonnement de jeunesse qu'à un achèvement d'âge mûr, et cela confirme qu'il n'y a pas forcément lieu de prendre trop au sérieux cette compilation de bouts d'essai. On pourrait même dire que Le Hobbit a 'tué' le Silmarilion en introduisant en force une classe de personnages, les hobbits, très populaires auprès des enfants ET du lectorat britannique, mais qui n'avaient rien à voir avec la cohérence elfique, si leurs racines plongent chez les... Snergs de Wyke-Smith, donc à partir de 1927 seulement. Cela explique d'ailleurs très bien que les hobbits soient devenus un coeur d'oeuvre par la force des goûts du public, alors que leur connexion avec le monde des elfes n'était pas du tout prévue au départ, et qu'elle est donc restée diplomatiquement floue du début à la fin de la carrière de Tolkien.Il est certain que JRR durant ses dix premières années de vie adulte aurait rêvé d'écrire une oeuvre entièrement consacrée à son monde d'elfes, sauf qu'apparemment il a été refroidi dans ses ardeurs parce que ses elfes sublimes et batailleurs... mais peut-être un peu chiants, n'intéressaient tout simplement pas le lectorat de ses jeunes enfants, qui préféraient de loin les Snergs-hobbits, les bêtes semi-humaines et autres monstres. Ce qui, au final, explique et résume très bien le trend général de son Arda, où l'on voit les elfes fondateurs s'effacer du paysage au profit des humains après être passés par la case hobbit.A partir de ce constat, faut-il se plonger dans le silmarilion comme si c'était une bible ou un graal ? Pas sûr. En fait Christopher paraît avoir édité cette somme de bouts d'essai un peu comme si c'était la dernière nouveauté du printemps, alors que c'était plutôt, si je comprends bien, du pain rassis croupissant sur l'étagère depuis cinquante ans.Enfin c'est mon point de vue brut de déco, hein.Car on trouvera bien quelqu'un du fan-club qui va se lever de son siège et nous asséner que non, le Silmarilion ne saurait être autre chose que LE projet du XXIème siècle.A quoi ça nous mène en tout cas, cette histoire de pattes de lapin puis de Snergs, si l'on dévide la pelote...

Posts croisés

Milieuterrien a écrit :Souvenons-nous tout de même que Bilbo le Hobbit quitte quasiment immédiatement sa Comté natale sans que Tolkien prenne le temps de nommer ce petit pays ni d'y décrire les gens qui y vivent : la meilleure explication à cela est que ses lecteurs (ses propres enfants) sont DEJA familiarisés avec les caractéristiques principales de ce peuple et n'auront pas cette curiosité-là.

En 1937, les enfants Tolkien ont respectivement 20, 17, 13 et 12 ans ; et les lecteurs du Hobbit sont plusieurs milliers la première année. Que dire ces ces milliers de lecteurs ? Que dire du mémo de Stanley Unwin, daté d'octobre 1937 et comportant cette note après une entrevue avec Tolkien

He spoke enthousiastically of a children's book called Marvellous land of snergs illustrated by George Morrow and published by Benn some few years ago.

Donc, Tolkien n'a jamais caché qu'il avait aimé ce livre, il n'a pas pris le temps de décrire la Comté comme il fait dans le Seigneur des Anneaux, ce long prologue qui décourage tant de lecteurs parce qu'ils veulent entrer dans le vif du sujet et que le Hobbit est une histoire qui se raconte, avant tout. Pas de date, pas de géographie dans l'espace, pas d'arbre généalogique, pas d'histoire de la Comté et son herbe à pipe sur 500 ans, ce sera pour plus tard.Je ne fais pas de copié collé de tous les passages dont je parle c'est vrai, parce que je crois fondamentalement que la lecture est une bonne chose, et j'encourage chacun à pratiquer ce loisir sain.Je ne suis pas un distributeur à citations, d'autant quand les questions ne sont pas posées mais qu'il s'agit de partir d'une théorie basée sur...ce qu'elle peut pour en trouver une "meilleure".Les premières histoires du silmarillion ont été commencée avant 1920 ; une histoire avec un dragon, une forêt, un nounours, une caverne, un ogre à tuer, un héros qui apprend de son aventure et un malentendu pour rappeler au héros qu'après l'aventure, les ennuis prennent d'autres formes, avec ça, je pense qu'on peut faire une bonne centaine de films.Et pour ceux qui auront compris ce que peut apporter l'édition annotée du Hobbit, voici un extrait de l'introduction

Il existe d'autres ressemblances entre les deux oeuvres, soit thématiques, soit liées certains épisodes spécifique. Le pays Merveilleux des Snergs reste une histoire charmante, et les admirateurs du Hobbit y trouveront bien des qualités, en dehors des liens qu'elle entretient avec Tolkien.

, et on y trouve aussi, pour ceux qui n'ont pas lu les Lettres, que Tolkien a écrit sa première histoire de grand dragon vert à l'âge de 7 ans, que Puss-cat Mew contient une histoire de forêt lugubre, des ogres, un gant qui rend invisible.Ouvrage connu depuis plus de 10 ans en anglais ; et on trouve au moins trois références aux Snergs dans History of the hobbits ; et je refuse de priver quiconque du plaisir de lire par lui-même.Donc pour comprendre Bilbo dans toutes ses influences, il y a énormément de lectures, rien que les annotations donnent des indications sur les contes contenant un ou plusieurs éléments pouvant faire référence, et les ouvrages d'autres horizons.Et de toutes façons, le spoiler c'est mal.Les influences de Tolkien, il en a parlé, des lecteurs lui ont posé des questions, des chercheurs ont passé au crible les sources, il y a des études sérieuses, des sources conscientes, d'autres qui ne le sont pas. D'où un petit garçon invente une histoire de dragon au fait ? Et mille histoires plus tard, quand il écrit une histoire de dragon, différente des mille première, qui l'a inspiré ?Et pour le fortement remanié, les deux versions sont présentes dans l'édition annotée, encore faut-il se mettre d'accord sur le "fortement".**Bien moins de changements que ce que les adaptations n'inventent.

Foradan a écrit :Et de toutes façons, le spoiler c'est mal.

ça, on a compris.Peut-être est-il expliqué quelque part parmi les annotations du hobbit pourquoi les hobbits ont des pieds velus et vivent dans des sortes de terriers, mais ne comptez pas sur ceux qui sont hostiles au spoilage des annotations pour vous le révéler.Après, si vous achetez le hobbit annoté mais que vous n'y trouvez pas d'explication aux pieds velus, vous attendrez la prochaine édition annotée avec l'espoir qu'elle explique les pieds velus. Vous vous adresserez alors aux spécialistes hostiles au spoilage des annotations de la nouvelle version annotée, sans trop compter sur eux pour avoir cette révélation puisque vous vous êtes déjà fait avoir une fois, et puis comme l'espoir fait vivre vous replongerez et vous achèterez la seconde version annotée.Bon, si après avoir acheté cette seconde version annotée vous ne trouvez toujours pas d'explication aux pieds velus, vous pouvez toujours crier bien fort "Alice ! Lapin ! Vive Milieuterrien !" et puis tourner une fois pour toute les talons.Cela vaudra ce que ça vaudra mais je vous assure, c'est meilleur pour la santé.

PS - pour une meilleure mise en perspective de l'âge des enfants de Tolkien, là où vous voyez écrit 10-11 ans à la date de publication du livre, sur lequel Tolkien avait travaillé entre-temps en liaison avec son éditeur, il faut soustraire une ou plusieurs années. Donc, lire plutôt 8-9 ans voire moins si vous cherchez à savoir à quel public s'adressait papa Tolkien à l'époque où il s'est attelé à son Bilbo sans songer à l'éditer.Modération : mise à jour du message pour en extraire la question qui n'en est pas une

Tu ne lis pas, donc il est assez inutile de t'étonner de ne pas comprendre, la réponse a été donnée il y a un moment http://www.elbakin.net/forum/viewtopic. ... 08#p368108, si tant est que "pourquoi il a des pieds velus ?" soit une question sincère.(Jadis, la réponse aurait commencé par "gros beta, parce que la nature les a fait comme ça", mais il aurait fallu un bateau dans l'histoire, et les hobbits n'aiment pas ça, parce que)

Milieuterrien a écrit :
Druss a écrit :Je ne sais plus, achète-la, c'est une réelle valeur ajoutée à ton argumentation, je suis sérieux.
Merci pour ta dernière suggestion, Druss, j'y suis sensible car c'est moins agressif que d'habitude.Néanmoins cela m'intéresse davantage de continuer à me tenir à l'écart de cette version annotée sans être agressé pour autant, car si je me laissais aller à répondre favorablement à l'antienne 'achète la version annotée', ça n'aurait pas d'autre effet que de me laisser faire en définitive tout ce boulot d'exploration or j'ai beaucoup d'autres projets que ça en cours. Je préfèrerais donc avoir des interlocuteurs qui respectent cette limite-là, mais si ce n'est pas possible, tant pis.

En somme, tu refuses de t'instruire sur un sujet qui semble t'intéresser simplement parce qu'il faut acheter un livre et le lire. Pour avoir des projets en cours tout le temps, crois-moi que la lecture d'un livre qui donne une grosse partie des réponses prend largement moins de temps qu'une recherche propre à coups d'arguments biaisés.

Concernant le Silmarilion, je savais qu'une partie avait été écrite dès les années 20 par Tolkien et même avant, et si je me suis exprimé de façon un peu inexacte, c'est parce que mon propos visait juste la partie post-hobbit du Silmarilion. Cela dit, en rectifiant mon erreur tu m'apprends, ce que j'ignorais, que l'ESSENTIEL du Silmarilion avait été rédigé dès les années 30.

C'est Silmarillion.

Si Tolkien a rédigé presque tout son Silmarilion AVANT 1930, cela veut dire qu'il n'a presque rien rédigé APRES 1930. Donc, en toute logique, que le Sil avait CESSE d'être son projet principal.

Là encore, tu interprètes généreusement sans chercher à savoir. Et comme ça m'embête de t'expliquer, vu que je suis censé être parti en vacances voici un bel article (et court) qui va éclairer ta lanterne :http://www.tolkiendil.com/essais/divers/silmarillion

Cela peut se comprendre à partir du moment où il a rencontré le succès avec Bilbo. A partir de là, son projet de grande fresque lui a surtout servi de magasin de références où puiser pour raconter des épopées plus circonscrites dans le temps et l'espace, comme le SdA ou les enfants de Turin.

Les Enfants de Hurin (je t'épargne l'accent) sont un agrégat artificiel de plusieurs versions de l'histoire de Turin que Christopher a mises bout à bout sans modification éditoriale. Il devrait bientôt y avoir un article sur Tolkiendil qui devrait t'éclairer là encore sur la façon dont le texte a été créé donc surveille.

En d'autres termes, le Sil s'apparente davantage à une bourgeonnement de jeunesse qu'à un achèvement d'âge mûr, et cela confirme qu'il n'y a pas forcément lieu de prendre trop au sérieux cette compilation de bouts d'essai.

Et donc là, tout le monde peut voir à quel point tu n'as rien compris à Tolkien. Tolkien n'a eu de cesse de créer, recréer, transformer, élaguer, élargir, etc. son œuvre autour et dans le Silmarillion jusqu'à sa mort. Son Hobbit est inscrit dans le Silmarillion, comme le SdA plus tard et même comme certains œuvres dont on n'aurait pas idée comme la Chute d'Arthur. Tout est lié à son légendaire.

On pourrait même dire que Le Hobbit a 'tué' le Silmarilion en introduisant en force une classe de personnages, les hobbits, très populaires auprès des enfants ET du lectorat britannique, mais qui n'avaient rien à voir avec la cohérence elfique, si leurs racines plongent chez les... Snergs de Wyke-Smith, donc à partir de 1927 seulement. Cela explique d'ailleurs très bien que les hobbits soient devenus un coeur d'oeuvre par la force des goûts du public, alors que leur connexion avec le monde des elfes n'était pas du tout prévue au départ, et qu'elle est donc restée diplomatiquement floue du début à la fin de la carrière de Tolkien.

Le Hobbit n'a pas tué le Silmarillion, il lui a donné une autre envergure, allant même jusqu'à le modifier. Les hobbits n'ont pas été introduits de force, au contraire, Tolkien les a introduit lentement dans une histoire et une géographie bien ancrée. Lorsque l'histoire du Hobbit prend forme au tout début, c'est bien sur la Terre du Milieu du Premier Âge, dans une terre foulée par Beren et Luthien et où la chute de Gondolin est extrêmement récente que le hobbit prend son chemin. La connexion avec les légendes elfiques est alors bien plus profonde que ce que tu sembles le penser.

Il est certain que JRR durant ses dix premières années de vie adulte aurait rêvé d'écrire une oeuvre entièrement consacrée à son monde d'elfes, sauf qu'apparemment il a été refroidi dans ses ardeurs parce que ses elfes sublimes et batailleurs... mais peut-être un peu chiants, n'intéressaient tout simplement pas le lectorat de ses jeunes enfants, qui préféraient de loin les Snergs-hobbits, les bêtes semi-humaines et autres monstres.

Il est certain que résumer ses elfes à des batailleurs chiants est une connerie sans nom. Tolkien a tenté de faire éditer son Silmarillion toute sa vie, encore plus après le Hobbit qui lui avait permis de semer les graines de ses légendes elfiques à un lectorat avide.

A partir de ce constat, faut-il se plonger dans le silmarilion comme si c'était une bible ou un graal ? Pas sûr. En fait Christopher paraît avoir édité cette somme de bouts d'essai un peu comme si c'était la dernière nouveauté du printemps, alors que c'était plutôt, si je comprends bien, du pain rassis croupissant sur l'étagère depuis cinquante ans.

Je crois que ça se passe de tout commentaire à ce stade.

Enfin c'est mon point de vue brut de déco, hein.

C'est bien de le préciser des fois qu'on aurait des doutes.

Car on trouvera bien quelqu'un du fan-club qui va se lever de son siège et nous asséner que non, le Silmarilion ne saurait être autre chose que LE projet du XXIème siècle.

Ça c'est sûr que si tu t'attendais à ce qu'on te laisse partir dans de telles énormités sans rien dire, tu te fourres le doigt dans l’œil...

Ca y'est, je viens de comprendre ce topic. En fait, c'est parce qu'il manque juste un "a" dans le titre du topic que tout part en dialogue de sourd. Je vous laisse trouver à quel endroit car je m'enfuis en courant...

Muscardin a du nez. D'ailleurs, Tolkien lui-même nous met sur la voie dans le deuxième chapitre du Hobbit : "La porte de pierre s'ouvrit alors sur une seule bonne poussée, et tous entrèrent. Le sol était jonché d'ossements et une odeur nauséabonde flottait dans l'air ; mais il y avait une grande quantité de nourriture pêle-mêle sur des étagères et par terre, au milieu d'un fouillis de butin de toutes sortes allant de boutons de cuivre à des pots remplis de pièces d'or dans un coin."

L'idée, c'est de vérifier les hypothèses, muscardin.Même avariée aux yeux de certains, une hypothèse ça s'examine, ça s'invalide s'il y a lieu et l'enquête précise les choses.Après, chacun sa trajectoire.Le point où j'en suis, c'est que Tolkien a introduit chronologiquement un hobbit dans son univers après avoir lu les Snergs de Wyke-Smith publiés en 1927, qu'il a légèrement modifiés avec des oreilles en pointe et les grands pieds velus que tout le monde connaît. A cause de ces pieds velus et de l'habitat du hobbit, qui ressemble à des terriers de rabbits, je pense que Tolkien a voulu faire plaisir à ses enfants, qui avaient dû apprécier beaucoup d'autres contes mettant en scène des animaux, en dotant son petit personnage d'une caractéristique rappelant un animal bien connu pour avoir lui aussi introduit les lecteurs dans un monde parallèle, mais il a limité à ça la référence car il tenait à ce que ses héros soient humanoïdes et non pas animaloïdes.Le point où en est Foradan, si je résume correctement la chronologie de ses interventions, est qu'il est insensé de prétendre que le hobbit puisse avoir été créé avec des pieds rappelant ceux d'un lapin, mais qu'on doit s'autoriser de supposer qu'il a été créé ex-nihilo à partir de l'imagination pure de Tolkien, lequel n'a donc rien emprunté au Snergs, malgré son enthousiasme pour eux, puisque la grande révélation finale et définitive est que le hobbit est en fait un dérivé de ... Mowgli. On peut donc s'attendre à ce que les conférences à venir de Foradan sur Tolkien reprennent ce schéma-là.Je remercie une fois de plus Druss pour ses sources, notamment la toute dernière concernant le Silmarillion, qui éclairent la chronologie d'introduction du Hobbit. Pour l'instant, Druss ne parvient pas à la même conclusion que moi, car il estime que l'introduction des hobbits n'a ni interrompu ni compromis la rédaction du Silmarillion que Tolkien avait souhaité publier, en dépit du fait que cette rédaction a cessé durant la vingtaine d'années des travaux de l'écrivain consacrés aux aventures avec les hobbits (Bilbo, le SdA). La source nous apprend que les écrits les plus tardifs de Tolkien concernant cet univers, vers les années 50 avaient cherché à établir une cohérence à l'ensemble mais sans parvenir à être publiables du vivant de l'auteur. Il en résulte que seuls les écrits précoces du Silmarillion, donc ante-hobbit, furent publiés à titre posthume par C Tolkien, tandis que les écrits les plus tardifs (post-hobbit) de Tolkien sur le Silmarillion ne furent PAS publiés pour une part importante d'entre eux. Concernant l'origine précise des pieds velus des Hobbits, Druss n'a pas encore émis d'hypothèse personnelle.Mon commentaire sur le hobbit 'tuant' le Silmarillion était juste une interprétation liée au fait que les pressions éditoriales ont apparemment détourné Tolkien, de son vivant, de toute publication de son Silmarillion au bénéfice de publications sur les hobbits. Toutefois j'admets que ce jugement s'inverse post-mortem, puisque la popularité du hobbit et du SdA ont créé l'appel d'air permettant à C Tolkien de publier à titre posthume, et donc ressusciter, une grande partie du Silmarillion, qui sans tout cela serait sans doute resté enfoui dans un grenier.

Mmmmmm...Ceci était la remarque la plus constructive (et la plus argumentée) de ce topic.

Yksin a écrit :Mmmmmm...Ceci était la remarque la plus constructive (et la plus argumentée) de ce topic.

Et ceci, un échantillon d'argumentation constructive selon Yksin

Milieuterrien a écrit :les grands pieds velus que tout le monde connaît.

Non.

en dotant son petit personnage d'une caractéristique rappelant un animal bien connu

les oreilles ?

Le point où en est Foradan, si je résume correctement la chronologie de ses interventions

Non

lequel n'a donc rien emprunté au Snergs, malgré son enthousiasme pour eux

Non

le hobbit est en fait un dérivé de ... Mowgli.

Kipling fait partie des sources attestées, autant que d'autres.

On peut donc s'attendre à ce que les conférences à venir de Foradan sur Tolkien reprennent ce schéma-là.

Non. Tu lis mal et tu n'as pas de mémoire, mon programme est annoncé depuis longtemps.

Tant pis, je craque.

Milieuterrien a écrit :Pour l'instant, Druss ne parvient pas à la même conclusion que moi...

Et pour cause : (1) Druss a lu Tolkien, une très grande partie de Tolkien, quant tu n'as lu (et mal) que le Hobbit. (2) Druss a lu les principaux biographes et bibliographes de Tolkien.Du coup, ce qu'il dit ne sont pas des suppositions, mais des faits, jusqu'à preuve du contraire. Et « preuve » ne signifie pas « délire infondé », mais bien hypothèse sérieuse étayée par des documents précis et indiscutables.

Milieuterrien a écrit :Il en résulte que seuls les écrits précoces du Silmarillion, donc ante-hobbit, furent publiés à titre posthume par C Tolkien, tandis que les écrits les plus tardifs (post-hobbit) de Tolkien sur le Silmarillion ne furent PAS publiés pour une part importante d'entre eux.

Que des c***, une fois de plus, comme le dirait n'importe qui ayant lu les Contes et légendes inachevés et The History of Middle-earth, notamment les tomes 5, 9, 10, 11 & 12, c'est à dire toute personne s'intéressant un tant soit peu sérieusement à Tolkien.Faire des hypothèses à partir de rien du tout revient à brasser du néant.

Milieuterrien a écrit :Mon commentaire sur le hobbit 'tuant' le Silmarillion était juste une interprétation liée au fait que les pressions éditoriales ont apparemment détourné Tolkien, de son vivant, de toute publication de son Silmarillion au bénéfice de publications sur les hobbits.

Faux : cf. Lettres, n° 19, entre autres...

Hmmm... Cette histoire de pieds mérite tout de même réflexion.

Voici une représentation apparemment précoce de Bilbo, peut-être par Tolkien lui-même. (Je ne suis pas certain de la signature, voici la source).De façon surprenante, il semble qu'effectivement les pieds de Bilbo ne sont pas grands, mais surtout qu'ils ne sont pas... velus ! Les poils ne sont nettement visibles que sur les mollets ! On n'en voit aucun sur le pied lui-même.Je dois bien admettre que ça tend à larder de plomb la couenne du lapin, même s'il reste encore le --bbit et l'habitation ressemblant à terrier bien équipé.Bref c'est troublant. Mais alors il faudrait examiner de plus près la tolérance de Tolkien pour les représentations de Bilbo avec des 'grands' pieds velus, même si celles-ci sont tardives et n'apparaissent que dans les éditions remaniées. Peut-être celles-ci sont-elles apparues et se sont-elles répandues à cause d'analogies effectuées à tort par les illustrateurs avec un lapin, à cause du nom, du public enfantin visé, ou de l'apparence de Bag End.Peut-être aussi Tolkien a-t-il lui-même fluctué dans sa propre représentation du Hobbit, transitant par un Snerg à mollets velus avant de se stabiliser sur des pieds velus. Auquel cas l'illustration serait juste un brouillon parmi d'autres, non étonnante dès lors que l'inspiration originale (si ce sont bien les Snergs) n'a ni pieds ni mollets velus. Le processus créatif se serait stabilisé postérieurement à cette image-là.PS - Dire que Kipling a influencé Tolkien, pourquoi pas, c'est si vague, mais alors il faudrait préciser en quoi, car ce n'est pas du tout synonyme de laisser entendre que Mowgli aurait inspiré l'apparence de Bilbo. C'est plutôt noyer le poisson dans l'océan indien, pour faire oublier au passage qui a éprouvé le besoin d'introduire Mowgli dans ce topic.Quant au programme de tes conférences, c'était de ma part une galéjade évidente, car personne n'imaginera que tu aies spoilé à l'avance sur un tel programme tout le détail d'une conférence abordant les pieds de hobbit.PPS - Sur le dessin, on voit que les cheveux sont bouclés sans être longs. En voyant ça, on se dit qu'il est assez dommage que l'équipe de PJ n'ait apparemment pas pris connaissance ou choisi cette image pour coiffer ses hobbits

J'aime cette discussion passionnelle, ne serait-ce que pour la qualité d'écriture de certaines répliques. Mais je suis un peu perdu. Milleuterrien défend l'idée que le Hobbit s'inspire du lapin d'Alice ou des Snergs ? Ou peut-être qu'il est passé d'Alice à Snerg ? Ou je suis complètement à côté de la plaque ?Au fait, "Le hobbit annoté" est un excellent ouvrage que je recommande. Il suffit de le lire pour retrouver le hobbit de Tolkien, sans GROS pieds, ni LONGS cheveux. Parfait pour de courtes relectures ou même pour les toilettes !EDIT : Je reconnais l'illustration. C'est en fait un détail d'un tableau plus grand présentant l'intérieur du trou de hobbit. Du coup, si on regarde le dessin dans l'ensemble, on comprend pourquoi les poils n'y apparaissent pas. C'est probablement un détail trop petit à représenter.

Sintaël, je ne défends pas d'idée à priori, s'il faut lâcher le lapin je suis prêt à le lâcher. J'explore juste cette histoire de gros pieds poilus, adoptée par les films néo-zélandais mais aussi, avant eux, par l'opinion courante et de nombreuses illustrations. Les films de Jackson ayant fait beaucoup d'efforts de documentation et poussé le scrupule du détail très loin, il est assez étonnant de découvrir que les pieds de hobbit n'auraient pas forcément dû être ces panses à pis que montrent les films, ni leurs cheveux ces serpillères à boucles ;)Quant aux annoteurs de Hobbit ou templiers du Hobbit annoté, ils sont naturellement les bienvenus dans ce débat, mais leur mépris et leur agressivité doivent s'attendre à s'y regarder dans le miroir.

Sintaël a écrit :Je reconnais l'illustration. C'est en fait un détail d'un tableau plus grand présentant l'intérieur du trou de hobbit. Du coup, si on regarde le dessin dans l'ensemble, on comprend pourquoi les poils n'y apparaissent pas. C'est probablement un détail trop petit à représenter.

Si les poils aux pieds sont un détail trop petit à représenter, comment expliquer qu'on voie nettement les poils aux mollets ? Ce n'était tout de même pas difficile de planter une touffe ou deux, si ce hobbit-là était supposé avoir des pieds velus.

Ah d'accord. Parce que au risque de dire une idiotie. J'imagine qu'il n'y a pas une seule source d'inspiration au Hobbit. Tolkien est un homme qui a lu énormément. Ce magma de références (conscientes ou inconscientes) transpire forcément dans ses écrits, sans que l'on puisse déterminer avec précision l'origine. Le Hobbit n'est pas un copié-collé d'une autre oeuvre, c'est une création. Une création qui, comme tous les bouquins, sont influencés par tout ce qu'il y avait avant.Maintenant, il a apparemment affirmé lui-même quelques inspirations conscientes. Peut-être est-il difficile d'aller plus loin ?Quant à Peter Jackson, son travail est une adaptation du roman. Il cherche à faire un film rentable. Il a peut-être trouvé que mettre des gros pieds aux Hobbits leur donne plus de sympathie. Tout comme, il trouve sympa que Radagast se fasse tracter par des lapins. Cela va forcément influencer l'opinion publique, qui, ignorant de l'oeuvre de Tolkien, va assimiler les Hobbits aux gros pieds, et Radagast à sa turbotraction. Mais heureusement, il y a des gars comme Anderson qui nous rappelle l'oeuvre originelle. Ce n'est pas un culte au "Hobbit annoté". Je suis juste conscient de ma totale ignorance du sujet (je n'ai lu que le SDA et le hobbit annoté). Du coup, ça me parait légitime de m'informer auprès d'un gars qui a analysé tout ce qui touche à Tolkien.Edit : Peut-être que mettre du poil au mollet ne gêne pas la lisibilité de l'image. Alors que mettre du poil sur un aussi petit pied avorté transformerait ce pied en gros point noir. (Waw j'adore la direction que prend la discussion

) Au fait, je rêve ou il n'a que 4 orteils !! Oh mon dieu !

Milieuterrien a écrit :J'explore juste cette histoire de gros pieds poilus, adoptée par les films néo-zélandais mais aussi, avant eux, par l'opinion courante et de nombreuses illustrations. Les films de Jackson ayant fait beaucoup d'efforts de documentation et poussé le scrupule du détail très loin, il est assez étonnant de découvrir que les pieds de hobbit n'auraient pas forcément dû être ces panses à pis que montrent les films, ni leurs cheveux ces serpillères à boucles

Deux minutes de recherche et on trouve facilement les illustrations sur Bilbo : http://tolkien-inspired-art.tumblr.com/search/bilbo par exemple ; ton opinion n'est pas si courante, et tes illustrateurs pas si nombreux.Et l'étonnement...pas pour tout le monde, à moins de sur-croire à la fidélité parfaite en tous points.Mowgli est un orphelin contraint de partir à l'aventure dans la forêt avec des êtres bien différents de lui, il utilise sa ruse plus que sa force et il rentre chez lui à la fin, l'inspiration n'est pas un calque.

Au fond, il serait intéressant de produire une grande grille de références pour essayer d'y recenser les recoupements entre l'imagination de Tolkien et la diversité des sources externes auxquelles il a puisé, peu importe lesquelles.C'est compliqué parce qu'elles sont nombreuses et que l'imagination de l'écrivain avait une grande capacité pour les transformer et les ajuster à son propre univers, mais ça me paraîtrait utile parce que ces sources, tout autant qu'elles sont, s'ancrent dans le folklore traditionnel et donc prolongent leurs racines dans l'univers réel, que nous fréquentons et qui s'est prolongé jusqu'à aujourd'hui parce qu'il est réel.Ces passerelles-là sont autant d'occasions de reprendre pied dans une diversité littéraire qui décrivait un monde actuellement en train de se transformer et même de se détruire sous nos yeux. Elles me paraissent surtout plus utiles que le recensement des passerelles en direction de la cosmogonie inventée par Tolkien, fût-ce au nom de la 'cohérence' et de la 'compréhension' de son univers.En effet, en admettant que ces passerelles de second type soient 'valides' sous certains plans littéraires ou narratifs, elles se rattachent substantiellement à un no-man's land foncièrement arbitraire et dépourvu de consolidations archéologiques, biophysiques, géo-culturelles etc. Bref on peut les assimiler à de la divagation.Par exemple, jamais une affirmation selon quoi les dragons 'viennent de l'ouest' ne trouvera de véritable étayage dans ce monde fictif. Par contre il y a bien eu, aux aurores du XXème siècle, une forte relance de la présence des dragons dans la littérature des contes et légendes, liée aux très nombreuses découvertes de fossiles de dinosaures dans l'Ouest Américain. A mon avis, il est plus judicieux de prendre en considération cet ouest-là que l'ouest d'Arda, car s'il en est un qui a précédé l'autre, ce n'est certainement pas le second.D'ailleurs on s'aperçoit bien qu'au fil du temps, Tolkien était de plus en plus gêné par les impasses et les incohérences de la cosmogonie dont il avait voulu faire le socle de sa production littéraire, et il avait tenté de lui donner un caractère davantage centré sur l'éthique, les valeurs ou la culture, que sur sa géographie. Mais ce sont précisément ces écrits-là que son fils n'a pas exhumés, privilégiant une remontée à la surface des continents de l'ancienne Arda alors même que son père avait choisi de les submerger et de les faire disparaître.A quoi bon continuer de se focaliser sur le Silmarilion ? Soit, nous avons eu un auteur à la fois brillant, inspiré et scrupuleux, à qui est venu l'idée d'étirer jusqu'à une échelle planétaire les territoires jusque-là restreints de la fantasmagorie, mais est-ce bien raisonnable d'en faire un modèle à suivre et à imiter ? Pourtant c'est bien ce qui s'est produit : on ne compte plus les productions d'aspirants-créateurs de monde, tous apparemment décidés pour se frayer un passage vers la notoriété, à inaugurer leur univers personnel, ses rivières, ses montagnes, son bestiaire et sa généalogie... De l'originalité et de la qualité dans tout cela ? Sans aucun doute en maints endroits, mais tout cela s'ennoie dans les emprunts aux uns et aux autres et se fait submerger par les vagues incessantes des juvénilités ambitieuses empruntant les mêmes vaisseaux en changeant la couleur du drapeau.Je me suis aperçu, voici trois ans en me rendant au festival d'Angoulême, à quel point tout était envahi par ce genre de fatras. On retrouve là des amoncellements comparables à celui des rayons de grandes surfaces consacrés aux yaourts ou aux playmobil. Simplement, ce sont les dragons et les elfes qui font office de sucreries, présentés dans des écrins de cités mirobolantes. Il est inouï de constater jusqu'à quel degré ces mondes fictionnels sont venus supplanter les univers réels ou évoluait quasi-toute la bande dessinée voici seulement quarante ans : qui étaient alors nos héros populaires ? Un jeune journaliste reporter belge, Un gaulois résistant et son gros compère, un beau blond combattant des âges farouches, Un cowboy à chapeau blanc parcourant les territoires de l'Ouest, une souris à gants blancs et un canard itou se débattant avec leur famille dans la modernité consumériste... Tout ça était ludique et distrayant, mais nous familiarisait avant tout avec des environnements accessibles et donc conditionnait notre relation au monde. Même les contes et légendes, avec leurs créatures animalières, avaient joué ce rôle-là en s'appuyant sur les tempéraments connus de tous ces animaux familiers...... Mais un Balrog ? Morgoth ? Le Sindarin ? Gondolin ? On en fait quoi dans la vraie vie ? Ah oui, j'oubliais l'herbe à pipe. C'est très utile l'herbe à pipe. Les dealers de cannabis ne tarissent pas d'éloges sur l'herbe à pipe.

Milieuterrien a écrit :Au fond, il serait intéressant de produire une grande grille de références pour essayer d'y recenser les recoupements entre l'imagination de Tolkien et la diversité des sources externes auxquelles il a puisé, peu importe lesquelles.

Eh bien qu'attends-tu ? Au travail ! ;)Comme je suis bon prince, je te fournis même un début de bibliographie universitaire :Tolkien, sur les rivages de la Terre du Milieu, Vincent Ferré, Christian Bourgois éditeurTolkien et ses légendes, Isabelle Pantin, CNRS éditionsTolkien et le moyen âge, sous la direction de Leo Carruthers, CNRS éditionsAccessoirement, peut-être faudrait-il commencer par le corpus de l'auteur en personne, en particulier Le seigneur des anneaux (le roman, pas son adaptation cinématographique) et Le Silmarillion. (Il faudrait aussi te rendre compte que la faute obstinée que tu commets dans ce titre contribue à discréditer ton propos…)Pour terminer, je suis sûr que quelqu'un d'aussi réfléchi que toi saisira tout le sel de cette bonne vieille considération, tirée de L'Histoire des oracles, de Fontenelle :"Je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point, et dont nous trouvons la raison. Cela veut dire que non seulement nous n'avons pas les principes qui mènent au vrai, mais que nous en avons d'autres qui s'accommodent très bien avec le faux."C'est tiré d'un bon vieux classique des épreuves du bac, connu généralement sous le titre de "La Dent d'or". Fontenelle couvre de ridicule des savants allemands du XVIe siècle qui avaient écrit des livres de spéculation métaphysique sur un miracle, avant qu'un orfèvre n'allât vérifier le miracle en question et ne découvrît une bête supercherie. Tout rapprochement avec une personne réelle qui glose sur des livres qu'elle n'a pas lus serait bien sûr purement fortuit et involontaire…

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Hypothèses et suppositions variées