Elbakin.net

Pas très fan de cette pétition...

Ben c'est juste une tentative de mutualisation des forces de l'imaginaire pour promouvoir sa littérature. Ce que fait l'asso d'Elbakin pour la fantasy. Je ne vois pas trop comment on peut être fan ou pas fan. C'est juste on veut en être ou pas. Enfin sauf si j'ai rien compris.

Romain d'Huissier a écrit :Euh, tu sais que cette pétition ne concerne pas que les Moutons électriques ?

Euh... je sais lire. Enfin, je crois.Il n'empêche que j'ai été choquée par ce que j'ai lu sur les fuseaux "Jaworski". Il n'empêche que, depuis des années, je me demande pourquoi cette "mutualisation des forces de l'Imaginaire"n'a pas encore été mise sur pieds (et pas par le biais d'une pétition. Par celui par exemple d'une politique de distribution commune. Je sais, les conseilleurs ne sont pas les payeurs etc...). Par exemple, en ayant un SP qui n'oublie pas Elbakin et autres sites et presse de référence (quand je lis que Gillo achetait ses Griffe d'Encre d’occasion... euh...). Et pour en revenir au sujet du fuseau, j'ai envie de demander "est-ce que nous voulons que ça change un jour ?" et "et-ce que nous faisons ce qu'il faut pour que ça change un jour ?". Pas les auteurs ni les éditeurs, hein, les lecteurs. Est-ce que nous donnons envie de lire - et d'estimer - une littérature que nous aimons ? Parce qu'entre ceux qui ont honte (pourquoi) de dire qu'ils ont lu Pevel ou Eddings à leurs collègues ou amis, et ceux qui envoient leur mépris à la figure des amateurs de Goodkind ou du SdA version Jackson (qui ne seraient pas de "vrais" fans. Ca fait quinze ans que je subis ce truc, et je dis "rebelote" en ce qui concerne le TdF), je crois que les lecteurs de fantasy (moi y compris) donnent l'image de personnes, soit honteuses, soit sectaires.

Je ne sais pas si l'on donne vraiment cette image là au monde extérieur, qui bien que relativement étranger et dubitatif face a notre genre favoris, est beaucoup moins virulent qu'envers d'autre pan de la culture dite "geek" telle que les jeux vidéo ou de rôle pour ne citer qu'eux, mais je pense pouvoir dire sans me tromper que les gens qui on honte de montrer au grand jour leur attirance vis a vis de la fantasy sont aujourd'hui assez rare et ce qui méprisent les amateurs des film du SDA le sont encore plus (bien qu’existant je doit le reconnaître). Forcement il c'est peut-être développer un certaine élitisme vis a vis de création que nous (la communauté des fans de fantasy en général) voyons comme "de mauvaise qualité" ou "purement commercial"(dénominations qui ne sont pas forcement toujours fausses pour certaines œuvres), mais n'est ce pas là le lot de n'importe quelle communauté de fan (ou d'amateur, ou de passionné ou de tout autre synonyme possible et imaginable que je ne listerait bien sur pas)? Et les fans de Goodkind l'ont un peu chercher.

lambertine a écrit :Et pour en revenir au sujet du fuseau, j'ai envie de demander "est-ce que nous voulons que ça change un jour ?" et "et-ce que nous faisons ce qu'il faut pour que ça change un jour ?". Pas les auteurs ni les éditeurs, hein, les lecteurs. Est-ce que nous donnons envie de lire - et d'estimer - une littérature que nous aimons ? Parce qu'entre ceux qui ont honte (pourquoi) de dire qu'ils ont lu Pevel ou Eddings à leurs collègues ou amis, et ceux qui envoient leur mépris à la figure des amateurs de Goodkind ou du SdA version Jackson (qui ne seraient pas de "vrais" fans. Ca fait quinze ans que je subis ce truc, et je dis "rebelote" en ce qui concerne le TdF), je crois que les lecteurs de fantasy (moi y compris) donnent l'image de personnes, soit honteuses, soit sectaires.

Je me permets de revenir sur ce point-là sans parler de Goodkind (que je ne connais que de nom mais que je n'ai jamais lu). Des personnes sectaires, tu en auras dans tous les pans de la littérature malheureusement. L'important n'est pas ce que tu lis mais que tu y prennes du plaisir. Quand je vois que des gens lisent du Musso et s'y retrouvent... Je ne comprends pas, j'ai envie de les juger mais après tout ils font ce qu'ils veulent. Pour la fantasy c'est pareil. J'ai commencé à lire du Eddings, le style n'est pas hallucinant mais je n'ai pas honte de dire que j'ai pris énormément de plaisir à lire les deux premiers tomes de la Belgariade ! Comme j'ai pu prendre du plaisir à lire "La Horde du Contrevent" ou "Le Seigneur des Anneaux". Après pour ce qui est d'être un vrai "fan" ou non d'un univers... Je ne rentrerai pas dans ce débat mais si tu n'as vu que les films ou la série, tu es fan de l'adaptation. L'univers du SdA (ou du Trône de Fer) est tellement plus riche et plus détaillé dans les oeuvres originales... Je trouve juste dommage d'être un "fan" d'une adaptation et de ne pas avoir la curiosité de pousser son envie en découvrant l'origine du truc.

Un jour, un œnologue (un mec qui pèse, genre il est grassement payé dans un restaurant 3 étoiles pour conseiller les gens) m'a dit qu'un bon vin c'est un vin que tu trouves bon en le buvant. Après, la personne éduquée et talentueuse en œnologie va pouvoir mettre des mots pour qualifier certains vins et faire des propositions selon les goûts de l'auditoire. Et ça, c'est pas à la portée du premier venu ! Bon, la différence entre le vin français et la littérature de l'imaginaire française, c'est qu'il y a plus de pognons dans le pinard.Tout cela pour dire que la problématique soulevée par la pétition est de proposer des rétributions respectables et de meilleures conditions de travail aux acteurs de la littérature de l'imaginaire. Ce que je soutiens à 200%.

Et les fans de Goodkind l'ont un peu chercher. tongue

CQFD

si tu n'as vu que les films ou la série, tu es fan de l'adaptation.

Le problème, c'est qu'Anne Besson (qui n'est pas n'importe qui, mais une des références universitaires concernant la fantasy en général et Tolkien en particulier) ne parle pas des "fans" (je n'aime pas ce mot, mais bon...) de l'adaptation mais de lecteurs, qui pour certains sont beaucoup plus que ça. Et qu'une bonne partie du fandom Tolkien est d'accord avec elle : si tu as aimé (sans pour autant en être "fan") les films, tu n'es pas un "vrai fan". Déjà, qu'une universitaire ose parler de "vrais fans", c'est problématique. Et c'est sectaire. Car les adaptations peuvent être une porte d'entrée vers Tolkien, Martin, et la fantasy en général. Et une partie de ce public lira les livres, et d'autres livres ensuite. Et mérite, selon moi, un certain respect. Même si les premiers achats de ces nouveaux lecteurs sont des livres de poche avec Orlando Bloom ou Peter Dincklage sur la couverture (HS : ce qui vaut toujours mieux qu'une couverture avec guerrière en bikini pour un bouquin dans lequel il n'y a aucune guerrière en bikini).

Après c'est juste une question de point de vue et de définition du "fan". Je reste ancré sur l'idée que si tu aimes les films du Seigneur des Anneaux, tu ne peux pas être un "fan" de l'univers de Tolkien parce qu'au final tu n'as qu'une partie de cet imaginaire devant toi. De la à renier ces gens-là... Par ailleurs une petite question pour en revenir sur ta position vis-à-vis des Moutons... Quand une maison d'édition vend un livre 25€ sur son site directement, et qu'une librairie (indépendante ou non) le vend au même prix en magasin. J'imagine que la libraire l'a acheté moins cher à la maison d'édition, non ? Je suis un peu novice et j'aimerais bien savoir comment se déroule le processus d'achat à une maison d'édition lorsque l'on est une librairie.

Le prix du livre est fixe Aerendhyl. Depuis la loi Lang de 1981. L'éditeur fixe son prix, il est le même partout, peu importe le point de vente.Il y a deux modulations : le vendeur peut accorder une remise jusqu'à 5 % à un particulier, et jusqu'à 9 % à une bibliothèque.

Aerendhyl a écrit :Par ailleurs une petite question pour en revenir sur ta position vis-à-vis des Moutons... Quand une maison d'édition vend un livre 25€ sur son site directement, et qu'une librairie (indépendante ou non) le vend au même prix en magasin. J'imagine que la libraire l'a acheté moins cher à la maison d'édition, non ? Je suis un peu novice et j'aimerais bien savoir comment se déroule le processus d'achat à une maison d'édition lorsque l'on est une librairie.

Je ne suis pas experte non plus, mais il me semble que c'est normal que le livre soit vendu au même prix sur le site de la maison d'édition et en librairie, parce qu'il y a une loi qui veut qu'un même livre (neuf) se vende au même prix partout. Par contre, la librairie bénéficie d'une réduction quand elle achète (parce qu'il faut bien qu'elle fasse des bénéfices).Pour ce qui est du Sda, j'aime beaucoup les films mais j'ai jamais réussi à accrocher aux livres parce que je n'accroche pas à l'écriture de Tolkien. Je veux bien qu'on dise que je ne suis pas une fan, parce que c'est vrai, j'aime l'univers etc, mais je ne suis pas fan dans le sens où je ne suis pas passionnée par ça. Par contre je vais avoir du mal si une personne me regarde avec un air condescendant pour me dire que je ne suis pas une "vraie" fan, comme si "fan de Tolkien" était une sorte de caste élitiste qui trie ses membres sur le volet. Les gens qui disent ça ne sont pas beaucoup mieux que ceux qui vous disent qu'on n'est pas des vrais lecteurs si on ne lit pas les auteurs "classiques". Et puis, à partir de quand accède-t-on au titre de "vrai" fan? Est-ce qu'il suffit d'avoir lu le Sda, ou est-ce qu'il faut aussi avoir lu tout ce qui se rapporte de près ou de loin à la Terre du Milieu?

lambertine a écrit :Et pour en revenir au sujet du fuseau, j'ai envie de demander "est-ce que nous voulons que ça change un jour ?" et "et-ce que nous faisons ce qu'il faut pour que ça change un jour ?". Pas les auteurs ni les éditeurs, hein, les lecteurs. Est-ce que nous donnons envie de lire - et d'estimer - une littérature que nous aimons ? Parce qu'entre ceux qui ont honte (pourquoi) de dire qu'ils ont lu Pevel ou Eddings à leurs collègues ou amis, et ceux qui envoient leur mépris à la figure des amateurs de Goodkind ou du SdA version Jackson (qui ne seraient pas de "vrais" fans. Ca fait quinze ans que je subis ce truc, et je dis "rebelote" en ce qui concerne le TdF), je crois que les lecteurs de fantasy (moi y compris) donnent l'image de personnes, soit honteuses, soit sectaires.

Je pense que ce n'est pas spécifique à la fantasy, on trouve des gens comme ça dans tout ce qui est considéré comme de la "sous-culture". Je me rappelle quand pokemon go est sorti, il y avait des gens pour tenir les mêmes propos que sur Tolkien, alors... Ce ne sont pas les fans de fantasy qui sont sectaires, c'est juste qu'il y a des gens qui n'arrivent pas à accepter que quelque chose dont ils étaient si fiers d'être les seuls fans se démocratisent. C'est un peu comme si tu leur enlevais ce qui les rendaient spéciaux, si tu veux. Et malheureusement, ils n'ont rien trouver de mieux pour se "défendre" que de dénigrer les autres.

wizardine a écrit :

Aerendhyl a écrit :Par ailleurs une petite question pour en revenir sur ta position vis-à-vis des Moutons... Quand une maison d'édition vend un livre 25€ sur son site directement, et qu'une librairie (indépendante ou non) le vend au même prix en magasin. J'imagine que la libraire l'a acheté moins cher à la maison d'édition, non ? Je suis un peu novice et j'aimerais bien savoir comment se déroule le processus d'achat à une maison d'édition lorsque l'on est une librairie.

Je ne suis pas experte non plus, mais il me semble que c'est normal que le livre soit vendu au même prix sur le site de la maison d'édition et en librairie, parce qu'il y a une loi qui veut qu'un même livre (neuf) se vende au même prix partout. Par contre, la librairie bénéficie d'une réduction quand elle achète (parce qu'il faut bien qu'elle fasse des bénéfices).

C'est aussi ce que je me dis mais dans un tel cas, la baisse de prix de l'éditeur pour la distribution de son livre à grande échelle lui entraîne un petit manque, non ? Compensé par la visibilité mais tout de même. Moi ça ne me choque pas que "Les Moutons Electriques" envoient des livres en avance à ceux qui ont pré-commandé directement sur leurs sites. N'est-ce pas une façon de fidéliser les lecteurs et de les inciter à continuer les précommandes sur leurs sites ? Après tout c'est un peu le même système qu'une librairie proposant des réductions au bout de "x € d'achats" ou autre. De plus, suivant avec intérêt la ligne éditoriale des Moutons et précommandant souvent directement à la source... En plus d'une dizaine de précommande, ce n'est arrivé que deux fois qu'un ouvrage arrive bien avant sa date de parution (deux mois à l'avance pour le premier tome de Rois du Monde de Jaworski et un mois à l'avance pour le second)...

Je reste ancré sur l'idée que si tu aimes les films du Seigneur des Anneaux, tu ne peux pas être un "fan" de l'univers de Tolkien parce qu'au final tu n'as qu'une partie de cet imaginaire devant toi.

Donc, pour être "fan" de l'univers de Tolkien, il faudrait mépriser les films de Jackson (pardon, de Jaxon...), même si on a lu,outre Bilbo et le SdA, le Silmarillon, les Home, les letters, Faerie et tout le reste ?Je ne suis pas une "vraie fan". D'ailleurs, je conspue ce terme de "vrai fan" et je ne suis pas loin d'être outrée (formule de politesse, en fait, je suis outrée) qu'une universitaire comme Anne Besson l'utilise. Bon sang, aimer lire Tolkien, aimer lire de la fantasy, c'est aimer lire Tolkien et de la fantasy, pas faire partie d'une communauté fermée, que je sache ! Et ça n'empêche pas d'aimer des adaptations de bouquins qui ne sont pas celles que nous aurions tournées, mais qui ne valent pas moins que nos interprétations.

Ce ne sont pas les fans de fantasy qui sont sectaires, c'est juste qu'il y a des gens qui n'arrivent pas à accepter que quelque chose dont ils étaient si fiers d'être les seuls fans se démocratisent. C'est un peu comme si tu leur enlevais ce qui les rendaient spéciaux, si tu veux. Et malheureusement, ils n'ont rien trouver de mieux pour se "défendre" que de dénigrer les autres.

Et c'est précisément ce qui m'agace. Parce que c'est sectaire. Et que ça fait bien plus de mal au genre de littérature que nous apprécions (? L'apprécions-nous vraiment ?) que tout le mépris (?) des étudiants en lettres et des bibliothécaires de province.

lambertine a écrit :

Je reste ancré sur l'idée que si tu aimes les films du Seigneur des Anneaux, tu ne peux pas être un "fan" de l'univers de Tolkien parce qu'au final tu n'as qu'une partie de cet imaginaire devant toi.

Donc, pour être "fan" de l'univers de Tolkien, il faudrait mépriser les films de Jackson (pardon, de Jaxon...), même si on a lu,outre Bilbo et le SdA, le Silmarillon, les Home, les letters, Faerie et tout le reste ?Je ne suis pas une "vraie fan". D'ailleurs, je conspue ce terme de "vrai fan" et je ne suis pas loin d'être outrée (formule de politesse, en fait, je suis outrée) qu'une universitaire comme Anne Besson l'utilise. Bon sang, aimer lire Tolkien, aimer lire de la fantasy, c'est aimer lire Tolkien et de la fantasy, pas faire partie d'une communauté fermée, que je sache ! Et ça n'empêche pas d'aimer des adaptations de bouquins qui ne sont pas celles que nous aurions tournées, mais qui ne valent pas moins que nos interprétations.

Désolé, j'ai utilisé un mot qui n'avait pas lieu d'être dans ma phrase. Je vois plutôt l'idée que si tu n'as vu que les films de Jackson, tu ne peux te déclarer comme un "fan" de l'univers de Tolkien, parce qu'au final ce n'est qu'une infime partie de l'imaginaire de l'auteur. Après avoir aimé les films, je les trouve plutôt fidèle aux livres même s'il manque des éléments et j'ai d'abord vu les films avant de lire les livres. C'est bien foutu, encore aujourd'hui les effets spéciaux tiennent largement la baraque... J'ai adoré les films (plus que la trilogie du Hobbit...). Après c'est une question de point de vue, je n'ai aucun problème avec ceux qui n'ont vu que les films mais quand ils me disent "J'adore l'univers du Seigneur des Anneaux et du Hobbit, j'ai vu les films plusieurs fois", bah désolé mais non. L'univers du Seigneur des Anneaux c'est bien plus qu'une adaptation réussie.

Ben, quand quelqu'un (genre ménagère de plus de cinquante ans) me dit ça, j'essaie de l'orienter vers la bibliothèque paroissiale (oui, j'y tiens, à la bibliothèque paroissiale). Et ça ne me viendrait jamais à l'esprit de mépriser un "noob", un "débutant en fantasy", qui chercherait en librairie un bouquin de Martin avec Dincklage en couverture.

Aerendhyl a écrit :Après c'est une question de point de vue, je n'ai aucun problème avec ceux qui n'ont vu que les films mais quand ils me disent "J'adore l'univers du Seigneur des Anneaux et du Hobbit, j'ai vu les films plusieurs fois", bah désolé mais non. L'univers du Seigneur des Anneaux c'est bien plus qu'une adaptation réussie.

Je vois ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord. Je peux me tromper parce que je ne suis pas experte, mais il me semble que l'univers est le même dans les films que dans les livres, et que les livres donnent seulement davantage d'informations. Du coup, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire "J'adore l'univers" en ayant vu que les films, puisque c'est le même univers. On n'a pas besoin de connaître quelque chose sur le bouts des doigts pour dire qu'on adore.Surtout que si on va par là, où est-ce qu'on s'arrête? Est-ce que lire le Sda suffit pour dire qu'on adore l'univers, ou est-ce qu'il faut aussi lire Bilbo, le Silmarillon, et tous les autres, avant de dire qu'on aime l'univers? Et pourquoi pas il ne faudrait pas aussi parler l'elfique, le nain, etc, puisque les langues font aussi partie intégrante de l'univers? S'il faut tout connaître de l'univers pour qu'on soit jugé légitime à dire qu'on l'aime, c'est par là qu'on va.Par ailleurs, je pense qu'il y a une différence entre les gens qui aiment quelque chose, et les gens qui sont fans (en gros, assez passionnés pour éplucher toutes les œuvres qui se passent dans le même univers).Et lambertine, je suis comme toi : ça me choque qu'une universitaire puisse utiliser ce terme de "vrai fan". Enfin, ça me choque venant de n'importe qui, mais encore plus venant de quelqu'un qui est une sorte de figure d'autorité. Elle n'a pas à être méprisante ou à émettre des jugements de valeur de la sorte. Effectivement, c'est sectaire. Cela dit, je ne sais pas si c'est le truc le plus nuisible à la diffusion de la SFFF, parce que les gens qui entendent ce genre de discours sont ceux qui lisent déjà de la fantasy, finalement. Amhà, le problème, ce sont surtout les préjugés du style "c'est pour les ados attardés et les gens qui refusent de grandir" qui jouent, et aussi le fait que ce soit associé à la culture geek qui est pas mal critiquée aussi.

wizardine a écrit :Je vois ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord. Je peux me tromper parce que je ne suis pas experte, mais il me semble que l'univers est le même dans les films que dans les livres, et que les livres donnent seulement davantage d'informations. Du coup, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire "J'adore l'univers" en ayant vu que les films, puisque c'est le même univers. On n'a pas besoin de connaître quelque chose sur le bouts des doigts pour dire qu'on adore.Surtout que si on va par là, où est-ce qu'on s'arrête? Est-ce que lire le Sda suffit pour dire qu'on adore l'univers, ou est-ce qu'il faut aussi lire Bilbo, le Silmarillon, et tous les autres, avant de dire qu'on aime l'univers? Et pourquoi pas il ne faudrait pas aussi parler l'elfique, le nain, etc, puisque les langues font aussi partie intégrante de l'univers? S'il faut tout connaître de l'univers pour qu'on soit jugé légitime à dire qu'on l'aime, c'est par là qu'on va.Par ailleurs, je pense qu'il y a une différence entre les gens qui aiment quelque chose, et les gens qui sont fans (en gros, assez passionnés pour éplucher toutes les œuvres qui se passent dans le même univers).

L’œuvre originale c'est le livre.Dans 5, 10 ou 20 ans tu auras un autre film, une série TV ou un truc en réalité augmentée/virtuelle, sur le seigneur des anneaux qui aura sa qualité et ses choix artistiques en terme d'adaptation. Mais personne re-écrira le livre pour changer l’œuvre littéraire originale... Et chaque adaptation fera des choix en fonction de l'oeuvre originale et des déclinaisonsJe crois que c'est pour cela que les académiques distinguent, dans le cas d’adaptation, la personne qui appréhende en direct une construction artistique et la personne qui a appréhendé la vision d'un tier. Ici, un réalisateur de cinéma.Bon après, comme tu le dis très bien, l'image délétère de la fantasy ne vient pas de ce genre de considération très intéressante

Bien sûr, les livres resteront toujours l'orignal, et les films ne sont qu'une adaptation.Mais les différences entre l'univers des livres et des films ne me paraissent pas flagrantes, juste plus complètes dans les livres que dans les films (mais arrêtez-moi si je me trompe, je ne suis pas experte). Du coup, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de dire qu'on aime l'univers rien qu'avec les films, alors que les films se sont "contentés" de transposer l'univers d'un support à un autre. Alors oui, il y a aussi l'interprétation du réalisateur qui rentre en compte; mais je trouve que c'est fait assez fidèlement pour que ça reste négligeable. Pour moi, c'est comme dire à quelqu'un qui n'aurait vu que les films d'Harry Potter qu'il ne peut pas aimer le concept du choixpeau magique et des tableaux qui bougent tant qu'il n'a pas lu les livres. Je trouve ça un peu exagéré.Ca ne change rien au fait que pour aimer l'oeuvre dans son intégralité, c'est des livres qu'il faut parler, et que les livres restent la référence. Mais je trouve que des fois, les fans des livres aiment tellement l'oeuvre originale qu'ils ont des propos un peu exagérés concernant ceux qui n'ont vu que les films.

C'est intéressant par ici, hop, je m'incruste !L'autre jour, un type à la télé disant que dans un stade, on trouvait celui qui aimait le sport, capable d'applaudir l'équipe adverse parce qu'elle jouait bien ; et il y a le supporter qui aime son équipe (ou plutôt SON équipe) plus que le sport.Qui fait le meilleur public ?Je pense qu'entre les amateurs (ceux qui aiment, beaucoup plus parlant que le "fan" qui se rapproche du ventilateur ou du fanatisme), s'il y a une différence, ce sera sur la manière dont ils ont appréhendé l'univers pour lequel ils partagent une affection.Qui a aimé la plume de l'auteur (ou la traduction qui en est faite) pourra être insensible à l'interprétation d'un acteur reprenant le rôle, à sa manière, d'un personnage majeur.Pour le SDA, les discours majestueux d'Eomer, Theoden, Aragorn, devant leurs troupes prêtes à livrer une bataille inégale, ce ne sont pas les mêmes en texte et en image : il n'en reste que la tirade d'Aragorn devant la Porte noire a du cachet et peut procurer du frisson (j'ai assez critiqué les films pour leur reconnaitre des éclairs de beauté).Aussi, je comprends qu'il y a des décalages dans une discussion, selon ce à quoi chacun se réfère (aimer les elfes pour ce qu'en montre un film, ou pour ce qu'en dit un livre, c'est différent), et j'aspire à ce que l'amateur ressente la curiosité de découvrir l'original, pour que sa satisfaction initiale se renforce (quand je découvre un truc qui me plait, j'ai tendance à vouloir en voir davantage).Le débutant, je l'envie parfois, d'avoir tant de merveilles à découvrir (quand l'univers s'y prête) et j'anticipe pour lui son émerveillement.Je n'ai aucune idée de comment être un "vrai fan" (je garde les guillemets), mais quand j'aime un livre/film..., j'ai envie de le partager avec ceux qui connaissaient avant moi et ceux qui découvrent après moi.(bigre, c'est beau ce que j'écris !)

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... imaginaireUne conversation... autre et des approximations en pagaille.

Aslan a écrit :https://www.franceculture.fr/emissions/ ... imaginaire

Et la je sens même le mépris dans cette couverture (avec en plus une des maisons d'édition dont le nom n'est pas correct.Il y a encore du boulot à faire ...