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Comme l'a dit Brynhild...on va entammer un nouveau gros dossier avec l'architecture de Minas Tirith . On va essayer de reprendre tous les éléments pour bien comprendre ce gros ensemble.Et d'abord commencer par les vues générales de Minas TirithPetit rappel des épisodes précéndents... L'ambiance générale du site, c'est tout à fait le Mont Saint Michel dominé par l'église s'ouvrant sur une place et entouré de remparts...un petit de nuit c'est joli aussi. C'est t'y pas que le petit Tolkien il aurait connu notre joli Mont Saint Michel par hasard? On trouve aussi une image de San Gimignano dans l'étagement des niveaux et les fortifications, ça va faire plaisir à Brynhild toute cette Toscane... ...faut vraiment aller voir çaOn trouve aussi des influences du côté de la peinture et notament chez Bruegel avec sa Tour de Babel qui reprend la succession de sept remparts concentriques jusqu'au sommet au bord d'un fleuve (ça ne vous rappelle vraiment rien ). Mais comme l'a signalé Brynhild on peut aussi voir la Jérusalem à l'arrière de la Crucifixion de Mantegna avec ses remparts descendant sur la montagne... (:aragorn:)#i Voilà pour les épisodes précédents sur la vue générale. Mais y aussi du nouveau!Sur l'architecture elle-même (on développera les détails par la suite) la vue générale, celle de Gandalf arrivant à Minas Tirith dans la Communauté, est un ensemble très grec (ah les vacances et la plage ) comme Santorin dans la succession des coupoles byzantinessur une architecture très blanche (:arwen:)#i c'est tout pour le moment, mais on est loin d'avoir fini...on travaille encore dessusSuite au prochain épisode...

(:pippin:)#i Suivez le guide !(Zinzin ? Tu t'es levée aux aurores pour commencer ma parole )Maintenant que le décor général est plus ou moins posé (et reposé ), on va attaquer les détails...Où l'on va retrouver une vieille connaissance, revue il y a peu : Karl Friedrich Schinkel... Pour le poste de garde troglodyte des feux de Minas Tirith SchinkelMe demandez pas ce que c'est, j'en sais rien... Peut être un monastère troglodyte comme y en a plein en Grèce... Comme on la retrouve celle là On reverra bientôt Schinkel...

(:arwen:)#i snifOn commence les détails par cette scène là : Mais, si on a déjà vu certaines choses concerant le 1er plan, on va maintenant s'attaquer à l'arrière...On a du boulot !Première étape : l'arrière du batiment de gauche... Zinzin vous fera l'archi plus en détail, moi je vous fais les généralités.Alors, tout d'abord, la manière dont il est montré me rappelle l'une des cathédrales imaginaires de... Schinkel, bien sûr !SchinkelOn voit surtout l'abside, et les 2 bâtiments sont en hauteur. De plus, celui de Minas Tirith évoque grandement les églises... Comme Zinzin va vous le montrer...Néanmoins, on ne peut pas considérer le tableau de Schinkel comme la seule source. Il a certainement servi pour la position, mais pas pour l'archi, puisque c'est un bâtiment gothique (alors que celui de Minas Tirith est à nette dominante romane, le style d'avant)La cathédrale imaginaire ressemble à de la "dentelle de pierre" (bonjour les formules toutes prêtes et les lieux communs ) Les murs ne sont là que pour empêcher les courants d'air ! (du moins, ils essaient ) Il y a énormément de fenêtres, et l'ensemble est très vertical.A MT, en revanche, on est donc plus dans le roman (je préfère, en fait ). Plus massif, moins élevé.... Moins de fenêtres (mais plus de sculptures )Mais, attention, MT, ce n'est pas du roman pur ! Il y a des arcs-boutant Et ça, c'est typiquement gothique : on les devine à l'arrière de l'église de Schinkel, ce qu'on appelle l'abside, ou le chevet, mais il y en a sur les côtés toutes les grandes cathés (comme à MT), c'est ce qui les empêche de s'effondrer... Eh oui... toutes les poussées de la voute sont emmenées vers le sol par les nervures (à l'intérieur, les "boudins" qu'on voit sur les voutes, ça apparaît au roman, quand même) puis par les arcs boutant, donc l'extérieur (si on les fait passer par l'intérieur... boum c'est trop haut pour résister ! Et ça, bis, c'est typique gothique). Bref, on les trouve aussi à l'arrière... Vous n'avez qu'à penser aux jolies vues de Notre Dame de Paris, vue de la Seine Et maintenant, pour les détails La parole à Zinzin Edith elle va essayer d'expliquer simplement les arcs boutant... pffDonc au roman : pas d'arcs boutant. On construisait pas aussi haut... Et on réussissait (plus ou moins) à maintenir l'ensemble avec des contreforts sur les côtés (c'est des gros machins qui dépassent du mur sur toute la hauteur. Tu suis Guybrush ? ) En façade, on coinçait le mur entre 2 tours, et, normalement, ça tenait) à l'arrière, on verra demain... Le problème, c'est la voûte qui pousse d'en haut de tous les côtés...Le changement de style se produit dans le 9 3 en 1140. On veut faire plus grand... Manque de bol, la voûte va peser encore plus sur les piliers et les murs... Faut donc envoyer les poussées (le fait que la voûte pèse et pousse tout) ailleurs... Je simplifie vachement... Je vous épargne les histoires de travées, et tout ça, qui annulent plus ou moins les poussées à l'intérieur.Bref, ça pousse... Et on met une clef de voûte au centre de la voûte qui "récupère" les poussées et les dispatche dans les nervures. De là, une partie est dirigée vers le sol à l'intérieur, mais la plus grosse partie est expédiée dans les arcs boutant à l'extérieur... Et du coup, les murs servent plus à rien, d'où les fenêtres avec les vitraux. Et on peut aller plus haut... Mais pas trop quand même, paske sinon, ça casse quand même... Voilà. Et partout en Europe du Nord, on fera comme à Saint Denis (ah, on n'a pas attendu Joey pour que le 9 3 rayonne culturellement dans le monde entier). Mais pas chez les Italiens... Na ! :mrgreen:Dans le nord de l'Europe, plus une cathé est haute, plus les habitants de la ville sont croyants (ce sont les idées de l'époque : le signe extérieur de sainteté ). En Italie, c'est la superficie au sol qui compte. C'est pour ça qu'ils se fichent pas mal du gothique (sauf à Milan)... Et les gens du Moyen Age faisaient pas la différence de style, c'est venu plus tard. :mrgreen:Pigé Guybrush ?

Brynhild,mardi 27 avril 2004, 22:03 a écrit :Pigé Guybrush ?

Hein ? Euh, j'aimerais bien l'avis du public, Jean-Pierre Non je plaisante, c'est bon Bon comme d'habitude je ne fais que passer par ici, je laisse la parole à nos spécialistes qui font encore et toujours du super boulot, sincèrement J'ai particulièrement apprécié l'explication pour Minas Tirith Voilà je ressors

Bon, entrons dans le détail avec le bâtiment au fond à gauche (à vos loupes voire même vos microscopes électroniques )En se penchant fortement sur l'écran, on voit qu'il s'agit d'une abside, l'arrière du bâtiment de forme semi-circulaire (en arc de cercle quoi ) qui sert de contrefort arrière à l'ensemble du monument qui doit avoir une forme (très en forme ce soir) rectangulaire (le plan basique de l'architecture). Il s'agit peut-être, et il faut rendre à Brynhild ce qui est à Brynhild, de l'arrière du palais de MT sur la septième terrasse...à vous de juger... L'abside n'a aucune ouverture mais sert de base à la galerie percé dans le haut du mur. C'est typique de l'art roman, même si en général dans le roman l'abside a des fenêtres.Les comparaisons sont multiples (il reste tout un tas de petites églises romanes à voir en France et en Europe... )Mais à tout seigneur tout honneur, comme on dit, donc pour faire plaisir à Brynhild, une église italienne, Torcello (sur une petite île au large de Venise où on peut parfois semer les touristes), à voir Il y a aussi l'Espagne, faut changer un peu et voir du pays, avec l'église d'Urgell, et enfin la France ( ) où j'ai choisi l'église de Talmont sur son piton rocheux au bord de la mer. (:legolas:)#i c'est tout pour cette fois ci, suite au prochain épisode...

En somme (non, pas la Somme d'Albert), c'est l'abbé Suger Edit : Yi !! Pas Suren !!! qui a inventé le gothique à Saint-Denis.Enfin oui et non parce qu'à l'époque on n'appelait pas le gothique gothique et pas davantage le roman romanD'ailleurs Saint-Denis n'était pas dans le 9 3(pas plus que Suresnes dans le 9 2 Edit : Jeu de mots.. fossile)Cet abbé-là (était-ce au temps d'Eloïse ?) n'était pas un curé de banlieue, plutôt un architecte en plus d'être abbé et conseiller du Prince, ce qui explique qu'il soit allé largement au-delà du B A-ba : il voulait davantage de place et de classe pour son déambulatoire, ce présentoir à reliques.A ce propos appeler gothique un style né en pleine Séquanie c'est plutôt baroque quand on y penseSinon pour le style derrière Aragorn le Pierru, j'ai cherché en vain chez les italiens de la renaissance, et je doute de trouver mieux du côté des pompiers.. Quant au cadrage, il fait manifestement allusion à un tableau, mais lequel ???

Ouf ! J'ai eu peur à la première lecture du post ! L'intervention d'Edith était la bienvenue ! Voyons !Le comble de l'utilisation du terme "gothique" est quand même que les Goths étaient des nomades... Autrement dit... Z'ont rien construit ! C'est juste que les braves gens de la Renaissance, si civilisés (on leur doit, en vrac et entre autres : la diffusion de la crémation de sorcières le dimanche après midi, les guerres de religion, les génocides des peuples précolombiens, la régression -énorme- de la place de la femme dans la société, la fin des allusions rigolotes caca-boudin dans la littérature, des œuvres d'art qui privilégient la violence à la contemplation et à l'intellectualisation, le début du militarisme, l'inflation, la naissance du capitalisme, la régression de l'hygiène, les fortunes établies grâce à la traite des noirs... Le Moyen Age, c'était p'têt pas beaucoup mieux, mais, en 1000 ans, contre 300 entre la découverte de l'Amérique et la Révo... Bon, d'accord, après la Révo... Ca c'est pas arrangé) trouvaient que c'était un art de barbares (vous vous rappelez le début de la phrase ? )Le cadrage, sans personnages, renvoie à un tableau de Schinkel (le 1er présenté dans le sujet, il y a bien longtemps), Arwen et ses voiles qui volent, à Böcklin, même si cette position très rigide et de profil peut faire penser à d'autres (comme Khnopff... Ouah, faut que je vous raconte... Y avait le prince Philippe et la Princesse Mathilde à l'expo... J'étais à 1 m. d'eux en plus ! Ben c'est pas cool les expos quand on est prince... Faire à toute vitesse, voir une ou 2 œuvres par salle, entouré de gugusses oreilletés). Arwen renvoie aussi par sa robe à Rossetti. Le gisant... Plus Burne-Jones...Ceci est un résumé des épisodes précédents...Et sinon, OW m'a proposé une autre ville italienne pour Minas Tirith : Assise (honte sur moi... la vraie terre de mes ancêtres )chez moaPas bête du tout comme idée, Saroumane... (le blanc, ça le connaît )On reprendra le cours normal, c'est à dire l'exploitation de la carte Decipher inséssamansoupeu...

Puisque Brynhild me laisse l'archi je m'en vais en rajouter encore une petite couche toujours sur la même carte et là on va plus particulèrement regarder le petit édifice derrière Arwen. (:arwen:)#i (oui c'est moi)Dans le principe de la décomposition de l'architecture, les créateurs du décor sont assez forts car ils font deux monuments là où les bons vieux architectes classiques en font un seul.Le petit bâtiment devant la tour (ça on le garde pour le chapitre suivant et va falloir s'accrocher) est construit selon le principe de l'absidiole.Comme qui dirait, l'absidiole c'est le truc qui se trouve derrière le choeur pour servir de contrefort géant et éviter que tout se casse la gueule C'est à Florence toujours (et là je vous renvoie à Osgiliath et le dôme du palantir qui reprend l'architecture du dôme de Florence ), toujours au dôme qu'on trouve un joli exemple d'absidiole comme à Minas Tirithla dite jolie absidiole comme à Minas TirithFaut faire abstraction de toute cette couleur très florentine mais on retrouve le principe architectonique (:gimli:)#i "nous l'architectonique ça nous connaît!"

Cool, une assistante spécialisée en archi... ! Alors, pour fêter ça... On reste à Minas Tirith, et on va voir un passage particulier... Celui où le méchant Roi-Sorcier et ses petits camarades de jeu attrapent les soldats gondoriens et leur offrent une séance de saut à l'élastique sans élastique Ca me rappelle plus que quelque chose, une très jolie fresque de Signorelli... Les Damnés.Ca se trouve dans la chapelle San Brizio de la cathédrale d'Orvieto (une bien belle ville sur une colline de tuf, avec des spécialités locales intéressantes -surtout la blanche, mais la rouge est pas mauvaise non plus )Donc, y a plein de fresques magnifiques, avec des idées géniales (que Michel Ange pompera, parce que c'étaient vraiment de très bonnes idées). Les 2 meilleures sont : les Damnés, donc, et la Résurrection de la Chair... Y a un Antéchrist pas mal non plus... Ca raconte la fin du monde... Alors, la fresque des Damnés, elle est géniale pour l'invention au niveau des Démons, les couleurs, et tout...Et vous voyez que parmi les multiples supplices... Il y en a un qui consiste à balancer des damnés de très haut ! et zou ! on recommence éternellement... Les Démons sont plus colorés que les Nazgûls, mais, en dehors de ça... Ils se ressemblent beaucoup.keskonsmarenenferPour la petite histoire : vous voyez la jeune fille sur le dos d'un démon, au centre (en haut) ? C'est l'ex de Signorelli... Il se venge, le bougre, de la rupture Et les anges en armure... Ca renvoie un peu aux pov Gondoriens Volants Identifiés

On fait léger ce soir (enfin, moi )...Juste quelques vues d'Italie qui font toujours Minas Tirith...Voici Arezzo, à 80 km au sud de Florence... Ville célèbre en histoire de l'art pour les fresques de Piero della Francesca, mais en général pour la Vie est Belle qui y a été tournéArezzoet une autre possibilité pour le 7ème cercle... San Miniato al Monte, à Florence (san Gimignano ne veut pas passer...)Et puis, là, je vous mets un dessin de l'abside du chœur de Saint Sernin à Toulouse, où on voit bien les absidioles, qui sont donc nécessaires à la stabilité de l'ensemble puisqu'elles font comme des petites cascades qui amènent les poussées vers le sol (et c'est donc moins violent qu'une toute grosse cascade... )SerninEt, le plus gros machin, auquel les absidioles sont "raccochées", c'est l'abside, ou le chevet... On y reviendra... Je sais pas quand, ni qui...il manque la tour... La v'là....

Et bien ce soir on va s'attaquer au dernier élément de la carte, à savoir la coupole, au fond à droite derrière Arwen (toujours elle), (:arwen:)#i (c'est toujours moi)et je ne vous cache pas qu'elle a posé pas mal de problèmes...C'est un joyeux mélange de divers styles d'architectures, principalement romans et byzantinsC'est assez amusant (si, si, si croyez moi ) parce qu'il s'agit au final d'une tour construite sur le principe de l'abside romane à contrefort. Les fenêtres en plein cintre sont empruntés aux absides romanes du type de celle de Saint Georges à Saint Martin de Boscherville ou de Lessay, coincées entre d'épais contreforts (et là je renvoie à l'explication de Brynhild ).Mais bon, comme on ne se lasse pas( ), on en remet encore une petite couche avec Autun (très belle cathédrale romane à voir en passant ) et Albertville pour les amateurs de ski.Ca c'est pour les détails de l'architecture...mais le profil, comme le reste de Minas Tirith, tend plus vers le monde grec et byzantin, avec la coupole assez basse sur une base assez massive.Mais, après moults recherches, expéditions et autres aventures, nous avons retrouvé Minas Tirith .... en Italie... au Sud de Rome... à Anagni (:aragorn:)#i on s'y croirait non?Tout ça pour dire, qu'on a là une belle abside romano-byzantino-gondorienne.

Concernant l'architecture, je réagis un peu tard, mais il y a déjà un sujet consacré justement à l'architecture de Minas Tirith... Ce serait peut-être pas mal de le remonter pour laisser celui-ci à la peinture, d'autant qu'il est déjà gros !

Voilà, donc, pour l'archi de Minas Tirith, vous allez au sujet remonté (là, c'est plus Minas Tirith, c'est l'Atlantide )Du coup, ben ici, on peut parler d'autres archi... Et on va pas se gêner, parce que y a encore du boulot On retourne au premier film... A une scène qui fait tout plein peur (:frodo:)#i Help !!!!!(:aragorn:)#i j'arriveLà :Oui, Amon Sûl...Et qui retrouvons-nous, entre autres, à Amon Sûl ?Les romantiques allemands...Et parmi eux... ? On va voir ceux qui suivent...Friedrich ! Gagné !!!Parce que Caspar aimait bien peindre les ruines gothiques...La preuve :ruineencore plus si on a un éclairage étrange, même si c'est pas le même que dans le film... Ca reste inquiétant...gothiqueCa faisait longtemps que y avait pas eu de Friedrich...

alors, si je vous dis que ce ne sont pas les ruines qui manquent chez Friedrich ? La preuve, ambiance Weathertop dans la neige...Un premier exemple, donc, trouvé par Zinzin... le tableau n'existe plus... (dernier domicile connu, 1945, Berlin... )y a plus le FriedrichUn autre, avec moins de neige, et tout aussi guilleret :autre FriedrichLes romantiques allemands aiment quand même bien, en règle générale, les paysages calmes... Les Anglais, eux, préfèrent les scènes tourmentées, et même apocalyptiques...Du coup, on retrouve la fin du Mordor, et un habitué : John Martin , avec un sujet très drôle : le dernier homme pas peupléAlors... On a commencé à chercher des trucs pour la Moria (à part des statues de nains et un pont... pas grand chose on avait)...Planquez vous, ça va arriver bientôt... On a fait ce qu'on a pu...

On n'a pas souvent abordé notre chère Comté (pour Moria, on y travaille, on progresse )...Alors deux, trois petites choses...Une première, déjà, en rapport avec la carte postée par le Boss hier... Voilà donc l'un des tableaux de Turner sur l'incendie du parlement de Londres (qui a été reconstruit après dans le style néo-renaissance anglais, avec, comme partie la plus célèbre : Big Ben)Pin Pon Pin PonVous voyez ce que je voulais dire au niveau de la primaire (le bleu) coincée entre sa complémentaire (l'orange)une autre version (à l'huile, avant, c'était aquarelle, d'où une plus grande spontanéité), plus éloignée de la Comté, mais, c'est zoli Sa Prûle(c'est pour ça qu'il y a SP sur les véhicules de pompiers )Alors, une autre petite vision, d'un autre peintre anglais, pas aussi énervé que Turner... Une de ses fréquentations, Thomas Girtinavant l'incendieEt, une fois n'est pas coutume, un peintre norvégien, qui a beaucoup traîné en Allemagne, et qui lui, travaille ses cieux (bref, c'est plutôt la spécialité anglaise, donc, je vous présente le monde à l'envers)Me rappelle kekchoz...Bref, pour la Comté, paisible, on retrouve surtout les paysagistes du XVIIIè, début XIXème, tendance calme... Les romantiques tourmentés, c'est mieux en Mordor !

Retour en arrière pour commencer aujourd'hui (on verra par la suite pour du neuf )Je vous remets une Ophelia par Waterhouse qu'on trouve une petite dizaine de pages plus haut, avec la demoiselle Arwen correspondante :OpheliaArwenEtonnant, non ?Et une autre association film/tableau...Helm's DeepPieroBataille devant Helm's Deep avec la Victoire d'Heraclius sur Chosroes (détail), fresque de Piero della Francesca à l'église San Francesco d'Arezzo. Cette fresque me paraît plus correspondre au plan que l'une des Batailles de San Romano par Uccello Bon, c'est sûr, les visages ne reflètent pas particulièrement la sauvagerie de l'action... mais... C'est ça Piero della Francesca. On reste zen même si on se fait égorger

mmm... un petit peu de Friedrich, ça nous manquait... rien à faire, j'adore!!!!Sinon c'est vrai que la ressemblance Arwen/Ophelia saute vraiment aux yeux là...pas de doute, elles ont le même couturier! (:arwen:)#i

La bataille de helm's deep sur cette image ... me rappelle quelques tableaux d'Uccello : My Webpageou la aussi : My Webpage

iluvatar,dimanche 09 mai 2004, 11:45 a écrit :La bataille de helm's deep sur cette image ... me rappelle quelques tableaux d'Uccello :

C'est vrai que la ressemblance est frappante. La position des chevaux les armes... D'un autre côté les batailles à cheval se ressemblent assez entre elles non?

Personnellement, je suis plus convaincue par Piero della Francesca...Uccello garde un fort côté décoratif, une composition en frise, alors que, pour une fois, Piero représente un fouillis qui correspond bien à l'idée de bataille...Et... Il y a différentes façon de représenter les combats avec chevaux... Ne serait ce que par l'angle de vue. Piero, même si sa fresque est en hauteur, nous met face à la scène (comme dans le film). Pour Uccello, le spectateur doit être très en dessous (je ne plaisante pas, si vous voulez vraiment apprécier les Batailles d'Uccello, que ce soit au Louvre, à Londres ou à Florence, couchez vous devant le tableau... Ils ont été accrochés à hauteur d'yeux, ce qui est une bêtise monumentale. On perd tout le travail de perspective et l'effet déco, et je ne vous parle pas du fait qu'ils soient séparés entre 3 musées... ). Au tout début du sujet, il y a aussi la Bataille d'Arbelès par Altdorfer, où là le spectateur a une vue plongeante et d'ensemble sur le champ de bataille. Donc, les batailles ne se ressemblent pas toutes