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HS: moi j'ai bien aimé Fitz mais pas Garion et ses nombreux "soupirs à fendre l'âme" Fin HS

Bon, alors je vais quand même défendre un peu Imriel, il est très nettement moins insupportable que fitz ! Il n'est pas particulièrement pleurnichard, et même s'il se regarde beaucoup le nombril dans ce premier tome et qu'il ronchonne souvent, il fait preuve d'un peu d'autodérision qui fait un peu mieux passer la pillule. Ce qui me l'a rendu très antipathique au début, c'est son côté sans grand respect pour ses partenaires de jeu. Un peu comme s'il avait une envie pressante, en somme. Le "love as thou wilt" a bon dos, dans son cas Heureusement ça s'arrange au cours du bouquin.Mais, cependant, je n'ai pas vraiment aimé le premier tome de ses aventures. J'avais espoir d'accrocher plus à la seconde partie du livre, mais en fait j'ai trouvé cette dernière particulièrement ennuyeuse, au point que je l'ai lue en diagonale. La fin et vos bons avis sur le tome 2 me donnent cependant envie de poursuivre. Pour revenir à ce tome, il me semble que Carey s'est essayée à un nouveau style (le roman psychologique) mais qu'elle a en partie échoué. J'avais adoré dans les 3 premiers tomes de Kushiel le fait que Carey n'explicitait que très rarement les sentiments de ses personnages, et laissait le lecteur libre d'interpréter leurs actes et leurs paroles. ça me rappelle un peu le procédé des mangas d'Adachi, où des échanges de regard disent beaucoup plus que de très longs discours. Avec Imriel, pas de place pour l'imagination : on sait tout tout tout ce qui se passe dans sa petite tête, mais pas avec suffisamment de finesse psychologique pour qu'il arrive à nous faire vraiment partager ses sentiments. En tous cas dans ce tome là, ça s'arrange peut-être dans les suivants...

Pas assez de finesse psychologique Ben dans la mesure où je ne suis ni un jeune homme ado, ni un D'Angelin super canon, ni un je dois dire que j'ai du mal à voir en quoi ça manque de finesse. J'ai réussi à comprendre et ressentir ce qu'il traversait et à "empathiser" c'est pour moi le signe d'un portrait et d'une caractérisation réussie. Tu veux dire que le personnage en lui-même n'est pas assez complexe ou que la façon de le décrire de Carey n'est pas assez complexe ou subjective ? Pour moi justement le passage à une trilogie introspective après celle de l'aventure à deux était un changement inattendu et réussi. Et l'espèce d' "anticharisme" d'Imriel le rend plus "humain" que Phèdre de mon point de vue. Bourdes, bévues, attermoiements c'est plus le lot commun de tout un chacun, il me semble. Pour ce qui est des "envies pressantes" et bien là je ne vois pas la nouveauté et cela l'a conduite à pas mal de maladresses. Et je dois dire que je ne vois même pas ça doit être ma mémoire de poisson rouge

En fait, moi aussi j'accroche beaucoup moins à Imriel qu'à la première trilogie. J'avais pourtant adoré le tome 1 avec Lucca et tout. Mais le Imriel du tome 2 j'arrive pas à la supporter, il est quand même blindé d'amis et de gens sur qui il peut compter (contrairement à Fitz dans l'assassin Royal et il est incapable de se ressaisir et de penser à qui que ce soit d'autre que lui-même ! Sincèrement là où j'en suis je trouve ce tome déprimant !Alors que pour Phèdre, son gros point fort c'est qu'elle arrivait à aimer les gens qui l'entouraient, toujours. Imriel lui est égocentrique à un point !! Truc de fou !

Personnellement, j'ai aussi plus de mal avec la trilogie Imriel... mais pas pour les même raisons Je m'explique : ce qui pour moi a été le gros point fort de la première trilogie, c'était Phèdre et Joscelin. Le reste aussi, mais je ne pense pas que j'aurais accroché autant sans leur relation. Donc, le fait qu'ils passent un peu au second plan m'a pas mal dérangée.Par contre je n'ai eu aucun problème au niveau du personnage d'Imriel. Je m'attendais à ses problèmes après ce qu'il a vécu. Je le trouve tout à fait attachant. Malgré toutes ses pensées noires, il aspire à être meilleur et il se bat pour ca, je ne trouve pas qu'il passe énormément de temps à se lamenter.Je suis au début du tome 2 (ou 5 si on prend en compte la trilogie Kushiel), pour l'instant ca me plait bien, et j'ai hâte de voir Affaire à suivre donc

Je vais apporter un peu d'eau au moulin des discussions en prenant le contre pied des précédentes positions: Avec ce second tome d'Imriel, je m'aperçois que je préfère cette trilogie à Kushiel (certes, de peu). En effet, je me suis replongé avec délice dans le monde de Terre d'Ange et le parallèle qui est fait avec Alba est savamment dosé pour laisser la part belle à ces deux mondes. L'auteur a pris le temps d'approfondir Alba sans délaisser Terre d'Ange. De plus, contrairement à certains longs passages de Kushiel où j'avais l'impression que l'intrigue générale disparaissait pour se transformer en cahier de voyage (certes dépaysant et très bien écrit mais plus monotone, moins épique et prenant), Imriel réussi à nous faire visiter différentes contrées sans perdre la trame principale. La recherche , l'histoire d'amour qu'elle sous-tend, les problèmes politiques qui en résultent, le voyage : tout contribue à faire avancer l'histoire de manière cohérente et passionnante.D'autre part, j'ai beaucoup aimé l'histoire d'amour Il faut avouer que l'histoire ne fleure pas bon la guimauve et offre son lot de rebondissements et de piment. C'est pour moi un des points forts du récit.En revanche, je préfère le personnage de Phèdre à Imriel. Alors que cette dernière supporte sa malédiction avec grâce, allant de l'avant en continuant à aimer le monde qui l'entoure, Imriel est plus poussif, plus gémissant, et offre moins de profondeur (au moins au début). Au final, l'un comme l'autre sont des cycles géniaux et j'attends avec délectation la sortie du dernier tome d'Imriel, en sachant que l'attente constituera un supplice kushielien extrême...

Après une critique qui avait heurté Witch ( je maintiens:p), je vais aborder celle du second tome. Carey m'a écoutée, simple à exprimer, mais quelle injure! Effectivement, elle a su renouveler sa trame scénariste en sortant du simple shéma ( 100p ange on part 100p ange), un vrai renouveau, souffle.Carey au sommet de son art dans ce second tome, une totale réussite, un maelström de sentiments, une amplitude des émotions émises et ressenties très forte, des caractères secondaires toujours aussi important et fort ( la petite Alais, quel régal, on regrette même parfois que Carey ne s'épanche pas plus dessus, mais que dire de ces couples si opposés mais si attachants tellement prenant Joscelin-phèdre, drustan-Ysandre)...Abordons le nœud de ce roman, la relation Imriel cette justesse montre à quel point Carey excelle dans cet art.Revenons sur un ce point qui pourrait dérangé:le sexe; Carey n'a jamais autant parlé de sexe que dans ce roman, toutes les positions vont y passer de la fellation à la sodomie Mais car le mais est d'une importance capitale, jamais c'est le sexe pour le sexe, c'est sans vulgarité, les termes que j'ai employé sont à l'encontre du talent de Carey car elle exprime tout ceci dans une écriture soutenue, un vocabulaire à la limite parfois d'une poésie mais aux images qui font mouche; Ces scènes mettent en valeur la progression des sentiments, de la passion mais aussi montrent l'opposition des deux relations . ( et witch, je vais me permettre un clin d'œil "Je me dis que décrire des scènes franchement érotiques d'un point de vue masculin ce n'est peut-être pas aussi aisé. Et je me dis que toute la littérature est emplie de cette vision masculine du sexe." c'est aisé quand on a le talent de Carey:p!). Beaucoup critiquent Imriel dans sa relation avec sa Légitime pour le trouver trop concentré sur lui même, trop égocentrique, et dans mon esprit perverti, j'ai eu un parallèle ( vous allez tomber de haut et je ne parle pas de la beauté ) avec le couple Charle-diana et sa maitresse mais je trouve assez intéressant ce parallèle, il montre qu'à un mariage de convenance, l'amour sublimé, l'amour passion triomphe sans nier que l'homme tente, essaye d'aller envers sa nature profonde, d'aimer, de contenter Sa Femme mais l'amour n'est pas aveugle et la Femme encore moins. Carey , encore une fois avec justesse , montre,démontre, l'évolution des sentiments non partagées, cette opposition passion-raison-État.Vous avez compris, j'ai complètement plongé dans ce second tome: magnifique.Un 8.5 à mes yeux.

Comme la plupart d'entre vous, j'ai beaucoup aimé le 2e tome !Imriel laisse (enfin) derrière lui, et malgré son égocentrisme, il passe tout de même moins de temps à se lamenter sur son sort que dans le premier tome.Toujours en point positif, les personnages secondaires ne disparaissent pas malgré la prépondérance des amours d'Imriel. Urist m'a plus marqué que Kazan Atrabiades, entre autres.J'ai aimé aussi le "retour" deC'est un personnage qui méritait d'être développé.Sur l'histoire : il y a beaucoup plus d'action, d'intrigues et de mystères que dans le tome précédent, plus de voyages et de rebondissements/d'accidents (dont certains superflus).Bref, je trouve que ça se rapproche un peu de la première trilogie, même si Imriel penche toujours plus du côté d'un "journal intime d'une âme torturée" que d'un "récit de voyages et d'aventures épiques".Au passage

led a écrit :je ne peux m'empêcher un sourire ironique à ce pseudo pour ne pas dévoiler la personne

je trouve que ça spoile quand même pas mal

Pas beaucoup le temps pour développer, mais j'ai adoré ce 2ème tome d'Imriel. Infiniment plus enthousiasmant que le premier. On passe du rire aux larmes tout au long du livre, c'est très prenant émotionnellement.Sur le personnage d'Imriel en lui-même, autant j'avais eu beaucoup de mal dans le tome 1, autant dans celui-là, je l'ai trouvé foncièrement gentil et modeste, et finalement plutôt attachant. Par contre, sa vie sexuelle est moins émoustillante que celle de sa mère adoptive, je trouve :lol:Autre point fort du livre : les personnages secondaires. Là où dans la première trilogie le couple phare écrasait quasiment tous les autres personnages, là la personnalité d'Imriel permet aux autres de s'exprimer. Mavros, Alais, Dolerei, Urist, Maslin, Berlik sont bien campés et donnent du relief à l'histoire.tome 3 in progress, ça met un peu de temps à décoller pour le moment.

Witch a écrit :Tu veux dire que le personnage en lui-même n'est pas assez complexe ou que la façon de le décrire de Carey n'est pas assez complexe ou subjective ?

C'est simplement qu'il me semble que la psychologie d'un jeune adolescent est un peu plus complexe que celle qui nous est présentée dans ce tome 1. Et que comme ça constitue le sujet principal du livre, ça tombe un peu à plat pour moi, surtout qu'avec toutes les répétitions ça devient un peu lourd Les quelques pistes qui m'ont semblées vraiment intéressantes ne sont finalement qu'à peine éfleurées.

Witch a écrit :Pour moi justement le passage à une trilogie introspective après celle de l'aventure à deux était un changement inattendu et réussi. Et l'espèce d' "anticharisme" d'Imriel le rend plus "humain" que Phèdre de mon point de vue. Bourdes, bévues, attermoiements c'est plus le lot commun de tout un chacun, il me semble.

Comme je l'avais indiqué plus haut, j'ai moi aussi apprécié le principe, le changement de ton, le passage des personnages hautement improbables (mais néanmoins charismatiques) que sont Phèdre et Joscelin à un personnage plus proche du commun des mortels (à sa beauté et sa betedesexitude près ). C'est juste le passage entre l'intention de l'auteur et sa mise en pratique qui ne m'a pas convaincue (dans le tome 1 tout du moins, le tome 2 est beaucoup plus abouti)

Pour ce qui est des "envies pressantes" et bien là je ne vois pas la nouveauté [...]

Je ne sais pas... Phèdre et Imriel ont tous deux en commun des hormones en ébullition au moment de l'adolescence, certes. Mais Phèdre a toujours en elle cette conviction quasi-religieuse sur le caractère sacré de l'acte sexuel qu'elle apparaît moins commandée par son cerveau reptilien qu'Imriel. Pour elle, l'acte sexuel est fondamentalement beau, alors que pour Imriel, c'est un besoin organique à assouvir.

Cette fois c'est moi qui n'ai pas le temps Juste une chose qui me semble essentielle et à ne pas perdre de vueEvidemment que Phèdre

a toujours en elle cette conviction quasi-religieuse sur le caractère sacré de l'acte sexuel

C'est une servante de Naamah, Imriel non. Donc c'est peut-être simplement qu'il ne faut pas considérer la société D'angeline du point de vue d'une personne comme Phèdre. Si tu dois comparer son mode de fonctionnement à celui d'autres personnages il vaudrait mieux aller chercher du parce que Mavros est comme ça, et il ne doit pas être le seulPetit rappel aussi de l'histoire de il y a donc des D'angelins capables de se comporter d'une façon ignoble à l'égard d'une personne qui n'est pas de leur "race". Ils ne sont pas forcément dans la tendresse. La religion d'Elua n'est pas forcément aussi profondément vécue par tous (pas de jeu de mots sur profondément merci ) ; et si l'on suit l'histoire de la famille royale et des familles qui y sont liées, et bien je ne dis pas qu'on est dans le Trône de Fer mais on n'est pas chez les Bisounours non plus

Witch a écrit :je ne dis pas qu'on est dans le Trône de Fer mais on n'est pas chez les Bisounours non plus

D'accord, y'a pas QUE des bisounours, mais il y en a quand même beaucoup... les peuples sont dans l'ensemble tous très heureux, il n'y a pas de pauvreté, pas de faim, pas de maladie, un seul enfant né hors mariage dans tout un royaume, ils sont beaux, ils sont forts, ils aiment leurs rois/reines/nobles, ils font l'amour, pas la guerre, youkaïdi, youkaïda,. Bon, l y a bien un ou deux traitres et au moins un suppôt des forces du mal, mais ils sont nécessaires à l'histoire sinon on s'ennuierait (ça me fait penser qu'il faut que je te réponde dans le sujet sur Kushiel, je n'oublie pas)Sinon, pour revenir à Imriel, je ne dis pas que je ne comprends pas son comportement de bonobo tout juste pubère, juste que ça me le rend foncièrement antipathique à ce stade là de l'histoire (alors que j'aime beaucoup le côté très libéré de Phèdre par ailleurs - et de Mavros aussi d'ailleurs, au moins il s'assume complètement)

Altaïr a écrit :les peuples sont dans l'ensemble tous très heureux, il n'y a pas de pauvreté, pas de faim, pas de maladie, un seul enfant né hors mariage dans tout un royaume, ils sont beaux, ils sont forts, ils aiment leurs rois/reines/nobles, ils font l'amour, pas la guerre, youkaïdi, youkaïda,.

Bon là je veux bien lire des critiques et je comprends tout à fait qu'on n'aime pas tel ou tel personnage mais là quand même y'a simplification à outrance et surtout attentes qui semblent être les tiennes mais certainement pas ce qu'a voulu écrire Carey Dommage mais son univers, en simplifiant moi aussi , c'est pas sang sueur et crasse c'est sang, sueur et coït alors forcément les ingrédients ne sont pas les mêmes (et non je ne parlerais pas des ingrédients ) Je n'ai pas trouvé la scène Selig très BisounoursLes non plus. Maintenant faudrait peut-être faire attention aux définitions et informations données par Phèdre dés la première trilogie. - les peuples dans l'ensemble tous très heureux ??? ah ben quand même y'a de sacrés différences de fonctionnement non ? Déjà dans la première trilogie mais si tu es au tome deux ? En Alba En Tiberium A la Serénissime Donc j'suis pas sûre d'adhérer à ta définition du bonheur - Ils sont tous beaux : les D'angelins tu veux dire ? Ben oui mais c'est le présupposé de base hein puisqu'ils descendent tous d'anges. C'est pas juste que l'auteur a oublié de décrire les moches !! Y'en a pas. Point barre. Phèdre (et des observateurs étrangers à plusieurs reprises) indique d'ailleurs que cela les rend sans doute "un peu" (elle a un a priori positif) vains- Ils sont tous forts : ben pas tous et sinon qui seraient les adeptes masculins ? - pas de pauvreté : ah bon et pourquoi Phèdre ? pas pour ses beaux yeux hein - pas de faim : en dehors de période de guerre non a priori mais là aussi retour au présupposé : terres bénies par les anges. Beauté et abondance me semblent faire partie du même Kinder non ? Mais ça n'empêche pas les petites mains de bosser dur pour cueillir des pommes - un seule enfant hors mariage ? tu parles de et tous les enfants présents dans les Maisons y viennent d'où ? Le mariage n'est pas non plus une obligation et de plus, chaque femme ayant ça facilite quand même pas mal le contrôle des naissances non ? Il me semble que tu parles des axes qui ne sont pas abordés par Carey comme s'ils n'existaient pas. Donc si j'ai envie de lire du médiéval dark and gritty façon nom de la Rose ben je vais pas lire du Carey c'est sûr. Mais y'a plein de romans fantasy où le plaisir sexuel ou l'hygiène corporelle ou même le simple fait d'aller se soulager ne sont pas évoqués. Est-ce que cela doit amener comme remarque "hey y z'ont tous une culotte en plastique comme Ken ?" non je me dis ce n'est tout simplement pas le propos de l'auteur. Et pour Mavros la plus vieille lignée liée à Kushiel tu m'étonnes qu'il s'assume ! Concernant l'antipathie pour le comportement bonobo et bien perso je trouve intéressant de voir si ça marche mieux ou pas quand cette pratique du sexe "décomplexé" (j'ai pas dit de droite hein ) s'applique dés la naissance.

la psychologie d'un jeune adolescent est un peu plus complexe que celle qui nous est présentée dans ce tome 1

Ah ? Tu en connais beaucoup des ados qui ont été moi non et j'aurais tendance à penser que ça modifie pas mal la psychologie. Et comme je ne vois pas comment l'ado D'Angelin peut ressembler à l'ado qui a un compte Bagoo à la Poste (ma seule référence ) donc pour moi la description psychologique d'Imriel a fonctionné. Mais comme chacun sait j'ai rien compris à celle de Fitz alors y'a certainement des fois où je suis à côté de la plaque

C'est dommage Witch, j'ai un peu l'impression que tu prends chaque remarque sur Kushiel comme une attaque personnelle et que tu te sens obligée de "défendre" ta série adorée à tout prix. Tu as tendance à confondre remarque (le monde de Kushiel n'est pas très noir) avec une critique (j'aurais préféréé que le monde de kushiel soit plus noir)...Ma remarque sur Bisounours-land appuyait bien évidemment volontairement le trait. Bien sur il y a quelques malheurs par ci par là dans le monde de Kushiel, il en faut bien pour créer des personnages qui représentent un minimum d'enjeu, mais ces noirceurs sont isolées : le monde en lui-même reste très lisse et très propret. Ainsi, on voyage beaucoup, mais il n'y a guère qu'à la Serenissima dans le quartier des prostituées et dans le quartier juif qu'on a l'impression de tomber dans un monde un peu réaliste, le reste est du domaine du rêve (ou du cauchemar, dans le cas du Drujan). Les personnages sont assez monolithiques également, il n'y a pas de lâches, pas de sournois, et pour un vague manipulateur un peu ambitieux tu comptes une dizaine de personnages chevaleresques et fidèles prêts à s'indigner à la moindre traitrise. A la fin d'un tome de Kushiel, tu sais que justice sera rendue.Tu l'admets toi-même, le monde de Kushiel n'est pas noir. Il est globalement rose avec des petites taches J'ai la faiblesse de penser qu'un monde crédible doit comporter un minimum de noirceur, notre monde réel nous le rappelle en permanence.Mais encore une fois, ce n'est pas une critique, c'est seulement une remarque. Effectivement, quand je lis Kushiel, je le lis pour rêver un peu et m'évader, pas pour avoir une réflexion sur la dureté de la vie. Et ça me va très bien comme ça. Mais, je maintiens *taquine Witch*, c'est un peu bisounours-land, quand même

Comme l'a déjà dit Witch, ce que tu décris est défini par la "Terre d'Ange" bénie des Dieux, que d'ailleurs, tout le monde envie ! Oui, c'est un 'peu' bisounours-land, mais le pourquoi est tout de même décrit maintes et maintes fois dans le récit.Ce serait comme de dire que tous les d'Angelins sont des pervers qui ne pensent, presque, qu'au sexe... Oui, c'est 'assez' vrai et c'est également expliqué pleins de fois. Ce n'est pas un acte gratuit pour attirer du lectorat (bien que ça puisse encore se discuter ).

Altaïr a écrit :Ma remarque sur Bisounours-land appuyait bien évidemment volontairement le trait. Bien sur il y a quelques malheurs par ci par là dans le monde de Kushiel, il en faut bien pour créer des personnages qui représentent un minimum d'enjeu, mais ces noirceurs sont isolées : le monde en lui-même reste très lisse et très propret. Ainsi, on voyage beaucoup, mais il n'y a guère qu'à la Serenissima dans le quartier des prostituées et dans le quartier juif qu'on a l'impression de tomber dans un monde un peu réaliste, le reste est du domaine du rêve (ou du cauchemar, dans le cas du Drujan).

Je pense que ça c'est surtout du au prisme qu'a voulu utiliser l'auteur. Elle fait évoluer Phèdre (pas encore lu Imriel désolé ) globalement dans ce que l'on pourrait appeler le "haut du panier" de l'univers de Kushiel. Phèdre est assez souvent amenée à côtoyer les cours plutôt que les bas fonds, d'où sans doute cette impression d'un univers propret et lisse. Comme tu le dis quand son aventure l'amène dans des lieux moins bien fréquentés (la Serenissima, Drujan, j'ajouterai Skaldia où tout n'est pas rose bonbon) la réalité des gens du "commun" ou la dureté des cultures s'imposent.

Altaïr a écrit :Les personnages sont assez monolithiques également, il n'y a pas de lâches, pas de sournois, et pour un vague manipulateur un peu ambitieux tu comptes une dizaine de personnages chevaleresques et fidèles prêts à s'indigner à la moindre traitrise.

On trouve quand même pas mal de perso pas joli joli (bon à coté de ceux de Martin c'est sûr ils font enfants de choeur mais quand même) que cela soit chez les Shahrizai ou chez les Stregazza par exemple. Mais il est vrai que l'esprit chevaleresque, l'honneur et l'amitié indéfectible sont très souvent mis en avant.

Altaïr a écrit :A la fin d'un tome de Kushiel, tu sais que justice sera rendue.

Là je suis complétement d'accord, mais il en va souvent ainsi dans les romans d'aventure que je classe dans la même catégorie que Kushiel. Tu t'attends à ce que les mousquetaires sauvent l'honneur de la reine, tu sais qu'Angélique va s'en sortir malgré tout ce qui lui arrive. Le plaisir est ailleurs, pour moi en tout cas, dans ces aventures "bigger than life".

Altaïr a écrit :Tu l'admets toi-même, le monde de Kushiel n'est pas noir. Il est globalement rose avec des petites taches J'ai la faiblesse de penser qu'un monde crédible doit comporter un minimum de noirceur, notre monde réel nous le rappelle en permanence.

Encore cette histoire d'angle d'attaque du récit, Phèdre n'a à priori aucune raison de trainer tout le temps à la cours des miracles ou dans les bas fonds de Menekhet Ceci dit j'aimerai bien voir ce que donnerai J.Carey dans une histoire plus sombre se déroulant dans le même univers (et je ne dis pas ça parce que je doute qu'elle s'en tirerais bien).Enfin Terre d'Ange est, comme le dit bien Kif, bénie des dieux donc tout y est beau, quasi parfait. Je dois bien reconnaitre que dans un premier temps, j'avais un peu de mal avec ce concept (voilà ce qui arrive en lisant du Martin ou du Howard ) mais je m'y suis fait, car après tout J.Carey fait bien ce qu'elle veut de son univers, elle en pose les bases dès le début et n'en déroge pas par la suite (enfin là où j'en suis dans ma lecture)

@ Altaïr : j'ai fait une réponse rapide, mais que j'espère argumentée et sans perdre de vue ton smiley final. Je crois que du coup vite fait mal fait, y'a malentendu J'ai trouvé nos échanges riches et tes arguments tout à fait valables, désolée si je t'ai donné l'impression contraire Et non vraiment je ne prends pas les choses de façon personnelle, je ne te connais pas donc je ne vois pas pourquoi le fait que tu n'apprécies pas de la même façon que moi un bouquin devrait devenir une affaire personnelle, surtout que tu es très polie et sympathique (et il n'y a pas de sarcasme dans cette remarque)Mais en une phrase courte il m'a semblé que tu donnais une vision parcellaire de la série sur laquelle ceux qui ne connaissent pas peuvent aussi se fonder pour se faire une opinion. Il me semblait (mais je peux me tromper ) avoir montré et dit dans ce sujet et le sujet Kushiel que je n'avais pas de problème avec la critique, ni avec le fait de ne pas aimer ça ou ci dans les écrits de Carey. Maintenant tu ne peux pas me demander de ne pas défendre ou en tout cas préciser ce qui me semble aller dans le bon sens quand toi tu vas dans un sens plus "contre" :pEn lisant la deuxième partie de ton message je me dis que peut-être tout simplement nous avons aussi une conception différente de la fantasy et de la création de mondesTu as écrit

J'ai la faiblesse de penser qu'un monde crédible doit comporter un minimum de noirceur, notre monde réel nous le rappelle en permanence.

Alors nos faiblesses sont différentes parce que pour ma part je me reconnais parfaitement dans la citation de Diana Wynne Jones choisie par Publi il y a quelques jours

Fantasy for me as a kid was real, and I had a fantasy about what life was, whether it was sort of wicked and dire, or wholly normal, or whatever. Anything really close to home is not, it seems to me, what a good book should be about.

Donc ce qui me rappelle le monde réel n'a pas pour moi en aucun cas plus de valeur en fantasy que ce qui m'en éloigne complétement. Et de plus je continue à penser que ce qui est rose pour toi dans Kushiel ne l'est pas forcément pour moi. Je me dis qu'on est pas forcément tous touchés par les mêmes noirceurs. Celle que je croise au quotidien m'en dit souvent très long sur la nature humaine et je ne ressens pas la nécessité de la croiser "à l'identique" dans ce que je lis et je n'en ai pas besoin pour accepter la crédibilité du monde proposé par l'auteur. Pour moi c'est un peu étonnant de lire une histoire qui commence par "voilà une terre peuplée des descendants des anges" pour demander après un peu plus de réalisme Cela va à l'encontre, à mon sens encore une fois, de la notion de suspension d'incrédulité Notre monde réel contient de la noirceur, oui il est réel mais il n'est pas écrit dans mon cahier des charges (dans le mien hein encore une fois y'en a autant qu'il y a de lecteurs) que les mondes fantasy qui m'intéressent doivent se conformer à cette règle. Et puisque tu es en mode taquin : pour toi un monde tout rose à petits pois noirs c'est un monde où la prostitution est légale et où on peut coucher avec qui on veut comme on veut sans aucune considération morale oh et ben c'est pas du joli Madame (et tu es encore plus barrée que moi )EDIT : Mince j'avais pas vu la réponse de Gwendal, ça fait un peu doublon du coup. Sa remarque sur la cohérence du monde est très juste.

Witch a écrit :En lisant la deuxième partie de ton message je me dis que peut-être tout simplement nous avons aussi une conception différente de la fantasy et de la création de mondesTu as écrit

J'ai la faiblesse de penser qu'un monde crédible doit comporter un minimum de noirceur, notre monde réel nous le rappelle en permanence.

Alors nos faiblesses sont différentes parce que pour ma part je me reconnais parfaitement dans la citation de Diana Wynne Jones choisie par Publi il y a quelques jours

Fantasy for me as a kid was real, and I had a fantasy about what life was, whether it was sort of wicked and dire, or wholly normal, or whatever. Anything really close to home is not, it seems to me, what a good book should be about.

Donc ce qui me rappelle le monde réel n'a pas pour moi en aucun cas plus de valeur en fantasy que ce qui m'en éloigne complétement. Et de plus je continue à penser que ce qui est rose pour toi dans Kushiel ne l'est pas forcément pour moi. Je me dis qu'on est pas forcément tous touchés par les mêmes noirceurs. Celle que je croise au quotidien m'en dit souvent très long sur la nature humaine et je ne ressens pas la nécessité de la croiser "à l'identique" dans ce que je lis et je n'en ai pas besoin pour accepter la crédibilité du monde proposé par l'auteur. Pour moi c'est un peu étonnant de lire une histoire qui commence par "voilà une terre peuplée des descendants des anges" pour demander après un peu plus de réalisme Cela va à l'encontre, à mon sens encore une fois, de la notion de suspension d'incrédulité Notre monde réel contient de la noirceur, oui il est réel mais il n'est pas écrit dans mon cahier des charges (dans le mien hein encore une fois y'en a autant qu'il y a de lecteurs) que les mondes fantasy qui m'intéressent doivent se conformer à cette règle.

Copine !!! Je n'aurais pas su mieux l'exprimer, ça correspond parfaitement à ce que je pense.Sinon pour ton Edit, c'est ma faute j'écris lentement

Witchounette a écrit :@ Altaïr : j'ai fait une réponse rapide,

:DDésolé j'ai pas pu me retenir ! Bon c'est pas tout ça, mais ces discutions endiablées ça donne envie de lire Imriel maintenant !

Je crois qu'il y a un malentendu, tout de même : quand je parle du manque de noirceur du monde de Kushiel, ce n'est pas un reproche, encore moins une critique, mais un simple constat. Au fond le monde de Kushiel tient pour moi assez du monde des contes de fées : il y a quelques éléments cruels (peau d'âne que son propre père veut épouser, les sœurs de cendrillon qui se tailladent le pied pour pouvoir rentrer dans la pantoufle de vair, le prince de Raiponce qui tombe de la tour et devient aveugle, etc...) mais on reste dans un univers très manichéen, où les héros sont parés des plus grandes qualités et les méchants sont punis à la fin.J'adore les contes, depuis toujours, et j'ai adoré Kushiel. J'ai dévoré les livres comme rarement (bon, sauf le tome 4 qui m'a rasée ), j'ai voyagé, rêvé, fantasmé sur Joscelin , bref j'ai passé un excellent moment, et pourrai écrire des pages et des pages sur ce que j'ai aimé. Mais tout n'est pas parfait dans Kushiel, et j'ai aussi envie de parler de cela !Quand on parlait de l'ambition du livre (dans le sujet Kushiel), notamment, pour moi, elle est tout de même assez limitée. Kushiel est par beaucoup d'aspect très "facile" : - la structure des livres est extrêmement répétitive (trop à mon goût) : là j'en suis rendue à "tiens, j'en suis au 1/5è du bouquin, l'intrigue ne va pas tarder à décoller, on va avoir un évènement marquant qui va entrainer un premier voyage". Quand j'approcherai de la moitié je me dirai "Ah, on va bientôt atteindre le climax émotionnel avec grosse révélation à la clef, puis partir dans un "voyage initiatique". Quand j'en serai à 80%, je saurai qu'on rentrera dans la phase dénouement des intrigues...- les complots et les intrigues politiques sont très simples, voire simplistes, au point qu'on a du mal à vraiment comprendre où est le génie de Mélisande, par exemple. A aucun on n'est cloué sur ça chaise en se disant "p... trop fort !!!". Ce n'est pas un reproche non plus : elles ne sont clairement pas le sujet du livre (contrairement au trône de fer), mais un prétexte pour entrainer les héros à l'aventure.- les héros sont grands beaux forts intelligents, des bêtes de sexe, n'ont peur de rien, et vivent des histoires d'amours passionnées-qui-durent-toute-la-vie.... ça fait rêver, on a envie de se projeter en eux parce qu'ils renvoient un miroir hyper positif, mais c'est là encore un procédé assez facile. Ils sont de plus très manichéens : le seul personnage un tant soit peu ambigu c'est, et il est très sous-exploité (dommage). Je note quand même que, du point de vue de la psychologie des personnages, la trilogie d'Imriel est un peu plus ambitieuse. Le premier essai (tome 1 d'Imriel) est à mon sens un demi-échec, en revanche le deuxième est une franche réussite.Pour toutes ces raisons, Kushiel reste pour moi un livre dont le seul but est de distraire, ce qu'il fait extrêmement bien, je ne dirai jamais le contraire. Mais il est vrai que j'ai par ailleurs un goût pour les livres avec des personnages et des mondes complexes et ambivalents, qui utilisent les mondes imaginaires pour nous faire un peu réfléchir sur l'homme, ou sur notre monde. Kushiel n'appartient clairement pas à cette catégorie, et, oui, je le regrette un peu parce que je pense qu'il y avait matière. Parfois, Carey effleure un sujet qui aurait pu être riche et totalement passionnant... il y avait de la matière freusienne pourtant !), mais finalement elle expédie ça d'un revers de main.