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C'est sympa de nous refiler la référence... Donc, il n'y a plus qu'à essayer de trouver le bouquin, pas toujours évident, d'après ce que j'ai cru comprendre... et ensuite, le lire... Bon, moi, ça ne me dérange pas de lire de l'anglais... Mais... C'est pas le cas de tout le monde sur le forum... If you see what I mean...Alors, si tu pouvais nous éclairer un peu, dis monsieur, ce serait vraiment sympa, et tout le monde apprécierait

C'est sympa de nous refiler la référence... Donc, il n'y a plus qu'à essayer de trouver le bouquin, pas toujours évident, d'après ce que j'ai cru comprendre...

Pour l'acheter : Amazon (Houghton Mifflin) ou Amazon (HarperCollins) par exemple... Mais il me semble que toute bibliothèque qui se respecte l'a, et s'ils ne l'ont pas utilisez le cahier des suggestions pour pallier à ce grave manque !

et ensuite, le lire...

Eh, c'est le but avec Tolkien, non ?

Alors, si tu pouvais nous éclairer un peu, dis monsieur, ce serait vraiment sympa, et tout le monde apprécierait

J'aime pas vraiment déflorer les bouquins comme ça... Après, il n'y a plus aucun plaisir à aller chercher dedans...Mais bon, si vous voulez vraiment... (vous feriez mieux d'aller lire, sérieux)- Eru interdit aux Valar, et de toutes façons ces derniers ne peuvent pas le faire, de changer la nature des Enfants (Eldar y compris), que ce soit la durée de leur vie ou la vitesse de leur croissance ;- La durée de leur vie dépasse à peine une demie année valinorienne, et donc, pendant leur vie, les choses dans leur environnement changeraient très peu, comparativement à eux : un des Atani admis à Valinor se considèrerait alors comme victime d'une injustice ;- De toutes manières, supposons que la longévité soit accordé au hröa de l'homme en question. La nature de son fëa ne pouvant être changée, même par Manwë, on aurait une opposition entre hröa et fëa, l'un désirant rester et l'autre non. "L'Homme ne serait pas alos béni, mais maudit ; et il maudirait les Valar et Aman et toutes les choses d'Arda". Il devrait être expulsé d'Aman. S'il y restait, alors soit l'hröa dominerait et l'homme deviendrait tel une bête, soit le fëa partirait, et alors on aurait soit une mort violente, soit la naissance d'un monstre, un hröa vivant tout en étant privé de fëa, "une œuvre de Melkor en Aman, que les Valar eux-mêmes voudraient détruire" ;- Mais ces choses ne sont que des spéculations, car Eru et les Valar ne permettent pas aux hommes de venir résider en Aman. Et si cela arrivait, "la mort elle-même, agonie ou horreur, entrerait avec les Hommes en Aman même".Il y a aussi, comme nous l'avons déjà remarqué dans le passage des Lettres, une possibilité de fin heureuse : cf commentaire de l'Athrabeth, note 4 :The Passing 'oversea', therefore, of the Mortals after the Catastrophe - which is recorded in the Lord of the Rings - is not quite the same thing. It was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen : they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel. A thing which Aragorn achieved without any such aid.

thdeniau,samedi 22 mai 2004, 00:22 a écrit :Mais bon, si vous voulez vraiment... (vous feriez mieux d'aller lire, sérieux)

Franchement, ce n'est pas parce que tu donnes quelques éléments de réponses, que tout le monde va du coup faire l'impasse sur ce tome de HoME Je comprends ton point de vue, mais sans ton dernier message en réponse à Brynhild, j'aurais pris le précédent - et je n'étais peut-être pas le seul... - comme une manière de considérer les gens de haut, du style " Moi j'ai les réponses maintenant, et pas vous, débrouillez-vous... " C'est tout de même plus sympathique de partager ses connaissances, surtout si on veut faire avancer les discussions. Enfin bon, c'est mon point de vue, mais ce n'est pas le sujet... Merci en tous cas pour les éclaircissements.

John Carter, tu as parfaitement lu entre mes lignes En tout cas, merci beaucoup, thdeniau, pour tes explications.Les connaissances, à mon humble avis, ne sont pas faites pour que chacun les garde précieusement dans un coffre fort de sa cervelle mais pour être communiquées. Et comme on n'a pas assez d'une vie pour lire tous les livres... C'est sympa de faire profiter les autres de ce qu'on a lu , et ça peut faire avancer et évoluer la discussion. (fin du HS)

Le lièvre a peut-être déjà été soulevé, mais il me semble que la notion de mortalité et d'immortalité régie et voulue par Eru ne touche que les "Premiers-Nés", les Elfes, et les "Seconds-Nés", ou "Successeurs", les Hommes.Pour les Nains, la question semble être plus facile à trancher, étant donnés qu'ils sont la création du Valar Aulë (j'espère ne pas avoir écorché son nom), leur sort peut surement être modifié par lui (mais j'extrapole là, alors arrêtez-moi si je débloque).En ce qui concerne les Hobbits, le cas est plus difficile, car il faudrait trouver leur origine pour voir de quelle "juridiction" ils relévent.Sinon, par conviction personnelle, je pense qu'il accède une pseudo-immortalité et restent à demeure à Valinor. Après tout, c'est bien mérité non ?

Turgon, seigneur de Gondolin,jeudi 26 août 2004, 20:35 a écrit :Le lièvre a peut-être déjà été soulevé, mais il me semble que la notion de mortalité et d'immortalité régie et voulue par Eru ne touche que les "Premiers-Nés", les Elfes, et les "Seconds-Nés", ou "Successeurs", les Hommes.Pour les Nains, la question semble être plus facile à trancher, étant donnés qu'ils sont la création du Valar Aulë (j'espère ne pas avoir écorché son nom), leur sort peut surement être modifié par lui (mais j'extrapole là, alors arrêtez-moi si je débloque).En ce qui concerne les Hobbits, le cas est plus difficile, car il faudrait trouver leur origine pour voir de quelle "juridiction" ils relévent.Sinon, par conviction personnelle, je pense qu'il accède une pseudo-immortalité et restent à demeure à Valinor. Après tout, c'est bien mérité non ?

Aulë n'a pas crée les nains, du moins, ce n'est pas lui qui leur a donné les fëar. Seul Eru peut le faire (il possède le feu sacré).Une légende prétend que les pères des nains se réincarnent, on peut donc penser que leur fëar restent sur Arda après leur mort comme les Elfes. Mais cette réincarnation est peut être propre aux pères des nains. Ceux ci vieillissent et meurent de viellesse, contrairement aux Elfes.Si les Elfes sont dit "immortels" (abus de langage car ils mourront bien un jour, le jour ou Arda sera détruite), c'est parce qu'ils vieillissent au rythme d'Arda.Si les nains vieillissent et meurent en quelques centaines d'années, c'est sûrement pour partir, quitter Arda comme les Hommes. Les Hobbits sont apparentés aux Hommes, ils sont donc "mortels".

Et donc...

Ripolin,mardi 31 août 2004, 21:01 a écrit :Si les Elfes sont dit "immortels" (abus de langage car ils mourront bien un jour, le jour ou Arda sera détruite)

Ce n'est pas un abus de language puisqu'ils sont bien immortels, mais pas éternels, contrairement aux hommes. Pour revenir au sujet, et bien moi je ne suis toujours pas ''satisfait'' par l'explication de Tolkien himself (cf page précédente), j'aurais préféré que la théorie que j'avais formulée sois la bonne . C'est quand même un peu dommage de mourir à Valinor, alors que tout y est jeune et immortel... Enfin bon, je vais pas contredire les explications de l'auteur à propos de ses propres textes !

Pour appuyer mon capitaine Moriakin, quitte à tomber dans les travers de mon oncle Fëanor, l'orgueil et la défiance envers les préceptes divins, il n'est pas inenvisageable d'aller contre l'avis du Maître Tolkien himself (surtout que souvent ce n'est pas définitif).En tous cas, et ce n'est rien d'autre que mon avis, à Valinor, on est immortel ou on est pas. Tout n'est qu'une question de croyances.(je vous en prie, ne me tapez pas)

A Turgon:ce n'est pas une question de croyance:Le destin des êtres (immortels ou mortels) ne dépend pas du lieu où ils résident.Frodo et Bilbo meurrent même s'ils sont allés dans l'Ouest Véritable.De nombreux textes et notes (dans les HoME et les lettres) le confirment.Si tu crois que Valinor peut conférer l'immortalité, tu fais la même erreur que les numénoreens!A Moriakin:

C'est quand même un peu dommage de mourir à Valinor, alors que tout y est jeune et immortel

Pourquoi est ce dommage?La "mort" (naturelle) est une délivrance. La mortalité, c'est la possibilité de quitter Arda, c'est un Don que même les puissances envieront aux Mortels.L'"immortalité" est un fardeau avec le temps, c'est parce que les Elfes d'Eregion ne supportaient pas les changements de la Terre du Milieu qu'ils ont crée les Anneaux de Pouvoir (nostalgie que Sauron s'est servi pour séduire les Elfes)De plus, Miriel, mère de Fëanor est morte en Valinor de lassitude. La Mort est présente même en Valinor.

Ce n'est pas un abus de language puisqu'ils sont bien immortels, mais pas éternels, contrairement aux hommes.

Et pourtant, les Elfes peuvent mourrir: ils peuvent être tués ou mourrir de chagrin et ils mourront (dans le sens de disparaître) à la fin des temps.Pour être rigoureux, les Elfes sont dotés d'une vie aussi longue que l'existence d'Arda mais elle est bien limitée.Relativement, les Mortels ont une vie plus courte mais les Hommes sont promis à un destin au dehors des cercles du Monde, en dehors du temps. Ils sont donc Eternels. (Du moins, ceux qui ont l'Estel devraient le croire).