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J'ai pas trop suivi le débat, mais pour répondre à la question d'Eolle sur les autres genres, ça m'étonne que personne n'ai cité Bordage ! (surtout toi Eolle !) Il me semble qu'il n'occulte jamais un scène même légèrement érotique quand il en a l'occasion, d'ailleurs c'est plutôt pas mal décrit je trouve, je sais pas ce que vous en pensez... J'ajoute mes louanges à ta liste Gillo même si personnellement le seul exemple que j'ai c'est dans Archi, malheureusement. Mais il faudra que je rattrape ce retard. ++ Erachion.

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sans vouloir faire mal à des mouches, je trouve qu'on met souvent dans un même sac 2 genres qui, s'ils sont proches par le thème général, ne l'abordent pas de la même façon. Je m'explique ... comme son nom l'indique, l'"heroic fantasy" se doit d'être épique. Le ressort est quasiment toujours la lutte éternelle entre le bien et le mal, et les héros forcément pétris de bons sentiments, sans forcément être monolithiques, ils peuvent avoir des faiblesses, mais ce qui les anime est avant tout la conviction d'avoir un rôle à jouer dans ce combat. Ce genre se rapproche pour moi de la chanson de gestes, voire d'épopées comme l'Illiade ou l'Odyssée, le Seigneur des Anneaux l'illustre parfaitement. Et dans ce type de littérature (ça y est j'arrive au sujet ;) ), j'aurais tendance à dire que l'amour est plutôt courtois. Donc pas de scène torride ou même d'allusions ... Pourquoi ? d'abord parce que ça n'apporterait pas grand chose au récit, de la même façon que la vie quotidienne des personnages n'est pas abordée (comment ils gagnent leur vie, ce qu'ils mangent etc ...), mais seulement leur implication dans la saga. Ceci pour la simple raison que l'auteur se place en conteur, il ne cherche pas à ce que le lecteur s'identifie aux personnages, il raconte une légende, donc forcément quelque chose d'un peu impersonnel. Ensuite parce que c'est la convention, la tradition... ensuite (et ce n'est pas un classement par ordre d'importance ou de préférence) la "fantasy". Pour moi, un livre de "fantasy" est un roman se déroulant dans un mode médiéval fantastique et qui raconte les aventures d'un ou plusieurs héros. Jusque là pas vraiment de différence me direz-vous ? Certes, mais la différence fondamentale est que l'auteur se place du point de vue du (ou des) héros. Il pousse le lecteur à s'identifier d'une façon ou d'une autre à lui (le héros), à lui faire partager ses expériences, et c'est donc là qu'une scène torride peut avoir sa place et son intérêt ... Mais encore faut-il savoir éviter les écueils du genre, savoir évoquer sans trop décrire, éviter le mauvais goût et le côté voyeur etc ... ce qui n'est pas si facile et ne pousse donc pas les auteurs à rechercher forcément ce type de scènes. Voila c'était un peu long peut-être mais j'ai pas pu expliquer ça en 2 lignes Bien sûr, ce n'est que ma vision des choses ... des réactions ? :)

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Oui, un commentaire, pas de distinction entre les genres. De toute manière, les héros sont toujours proches de l'auteur, et même chez Jordan ou Eddings, on connaît bien leur vie, en détails. Bon, évidemment, ce n'est pas comme chez Hobb avec le parcours de Fitz que l'on suit depuis ses 5 ans, mais bon... Là, on s'éloigne du sujet de base, à savoir la représentation de l'amour physique. D'ailleurs, j'ai bien cru à un moment ne pas voir où tu voulais en venir. ;) Ce que je rajouterais juste à ton idée, c'est qu'il peut y avoir de la Fantasy épique ou non, comme tu en fais la distinction, mais cela reste de toute façon de la Fantasy, ceux ne sont pas deux genres différents pour autant. Mais, restons dans le cadre. :)

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du tout pour rapprocher l'Iliade de l'héroic-fantasy dans le sens où tu l'entends (apparement) mais j'argumenterais dans le sujet adéquat. ;)

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Je viens de finir Fetjaine (que ce forum m'a donné envie de lire, merci :) ), et je dois avouer que la fine Lliane ne manque pas de charme... ;) Fangorn, qui envisage rendre visite aux pommiers d'Avalon, du coup ;)

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Moi je n'ai jamais lu de roman de Fantasy où on pouvait lire une scène d'amour. Elles sont toujours sous-entendues mais jamais décrites... Par contre dans les autres genres, on en a. Par exemple si quelqu'un à lu le premier tome de Largo Winch et bien il y a des scènes de sexe vraiment... euh... crues... Donc, je pense effectivement que dans la Fantasy, le sexe n'est pas l'une des préoccupation première. Par contre, je ne vois pas pourquoi ?

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Après avoir lu Les Portes De La Mort, je réalise à quel point Tolkien est dans ce domaine plus qu' évasif :) . Non seulement le sexe en lui-même est totalement absent, mais il ne laisse même pas apparaître le moindre désir purement physique chez ses personnages, ce que, sans vouloir le dévaloriser pour autant, je trouve regrettable. Même si ça ne va jamais très loin dans les détails, je trouve que Weis et Hickman (surtout avec les couples humains-elfes sur Pryan pour ceux qui s' en rappellent :) ) rendent les échanges hommes-femmes assez électriques par moment, en tout cas je trouve que leur intimité est très bien évoquée, ce qui rend leurs étreintes (si elles ne sont pas très poussées) merveilleusement suggestives. Je pense que l' aspect sexe ne va guère plus loin justement parceque ces auteurs veulent éviter de tomber dans le piège racoleur et par là-même de briser l' image de leurs personnages. Ils pourraient aller plus loin mais ne sont peut-être pas sûrs de savoir retenir leur plume quand elles les amènera trop loin, du coup ils préfèrent se fixer une limite qui selon le cas est plus ou moins aventureuse :) . Je n' ai pas une culture fantasy assez étendue pour pouvoir l' affirmer catégoriquement, mais bon il me semble que hors fantasy c' est un peu pareil, ça ne va jamais bien loin, et je pense qu' on peut faire la comparaison avec les films au cinoche, qui restent souvent plus suggestifs qu' autre chose. Ceux qui vont le plus loin étant les films pornos pas forcément très mignons :) ... Dans tous les cas si l' amour physique reste bien souvent dans le domaine du suggestif, c' est parcequ' il est difficile d' aller plus loin sans tomber dans le vulgaire.

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Je ne dis pas que c' est impossible, mais seulement que c' est difficile, sinon il n' y aurait pas ce fossé entre ceux qui font dans la suggestion et les autres qui donnent dans le porno, c' est un peu réducteur mais dans les grandes lignes ça revient à ça. Cela dit je suis sûr que ce n' est pas une fatalité.

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Je pense que le fait d'écrire une scène d'amour est quelque chose de si personnel que l'auteur doit s'inspirer de ce qu'il a vécu pour le faire. Certains vont accepter cette crontainte, c'est-à-dire de se livrer quelque peu au lecteur, d'autres non. Je ne pense pas que ce soit du au style même de la fantasy. Au début du forum Gillossen a cité Hobb quand il raconte la première scène d'amour entre Fitz et Molly: elle est assez à la fois poignante et crue. Contrairement à Hobb j'ai l'impression que Jordan a refusé tout récit de cet acte: il m'a fallu une 2éme lecture pour comprendre que Rand avait couché avec Aviendha. Mais comme je ne suis pas auteur...

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UP pour ce sujet transféré (merci Shinji ! :D ), qui évoque la représentation des plaisirs de la chair dans le genre littéraire qui nous intéresse. J'ai modifié son nom, afin de ne pas le confondre avec celui sur les plus belles histoires d'amour :)Lambertine posait également une question intéressante sur les implications de l'acte sexuel en fantasy (politiques par exemple) et c'est un autre fil pour continuer la discussion.Et merci de prendre le temps de lire ce qui a pu déjà être dit !Je rappelle par contre l'avertisement de Gillossen dans le deuxième message de ce sujet, même si je ne pense pas que ce sera très utile entre gens raisonnables ;) : à la moindre incartade, on efface... voir on ferme ! A bon entendeur...

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hum... :rouge: ...je viens de lire les posts précedants et je trouve un peu étrange que personne n'ait parlé du cycle de Martin. En effet l'auteur n'hésite jamais a nous décrire de façon beacoup plus explicite que chez d'autres l'acte sexuel. Il prend dans le Trône de fer une grande importance et ses implications dans l'avancement de l'intrigue sont essentiels : exemple pour Jon, Tyrion ( excusez moi si je dis des bêtises mais je n'ai pas encore fini le cycle alors il se peut que je fasse des bourdes ;) ).Ici le sexe (puisque c'est bien de ça dont on parle !) est indissociable de la politique...Sinon autre exemple qui me vient à l'esprit , mais qui est plutôt SF : chez Barjavel dans La nuit des Temps il me semble bien que le sexe était assez présent ( mais c'est des souvenirs assez vagues :unsure: )

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Oui, mais alors, deux commentaires ! ;) Même si on en a parlé pour la comparaison, évitons de généraliser les exemples SF. :) (Je ne dis pas que c'est le cas, mais mieux vaut prévenir... ;) )Et concernant la " dimension politique " de l'acte sexuel, honnêtement, je trouve ça plutôt " HS " par rapport à ce dont on a pu discuter depuis le début ici, (la représentation) et je pense qu'à ce moment-là, on ferait aussi bien (?) d'aborder cet aspect dans un sujet " manoeuvres politiques ", comme " élement " de celles-ci. :unsure: Enfin, c'est mon avis... :)

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C'est vrai que le sexe est souvent absent ou du moins très discret en fantasy. Mais il y a pourtant des exceptions... je pense surtout aux deux auteurs que je lis le plus fréquemment, Zelazny et Marion Zimmer Bradley. Les héros de Zelazny ne détestent pas s'offrir de temps à autre quelques moments de détente et même si ces moments restent brefs, surtout à côté des descriptions de combats ;) , ils existent. Et chez Marion Zimmer Bradley, qui aime à sonder les relations humaines, le sexe fait tout simplement partie du récit que ce soit dans le cycle de La Dame du Lac ou celui de Ténébreuse (que je connais le mieux). Je pense en particulier à La Maison des Amazones et La Cité Mirage qui explorent les relations entre femmes ou à La Tour interdite qui est l'ouvrage le plus poussé sur les relations entre télépathes... et Marion de conclure que si grande que soit la plénitude qu'apporte la fusion des corps, pour un télépathe, la fusion des esprits est infiniment plus puissante et plus profonde :P

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J'ai été très étonnée à la lecture des trois pages de messages précédentes. Parce que, dans mes lectures "Fantasy" ou assimilées ( variations arthuriennes ), j'ai rarement trouvé l'acte sexuel absent. Que ce soit chez Hobb, Martin, Cornwell, Bradley, Zelazny ( il ne s'appesantit pas, mais quand les personnages font l'amour, on le sait ), Fetjaine ou dans des livres plus spéciaux comme "Le Roi de l'Hiver" ou "Le Tombeau de Saqqarah", le sexe est important. Particulièrement dans l'évolution des personnages ( Je mettrai à part JK Rowling - mais ses persos sont encore très jeunes - et Tolkien qui n'en parle pas - sinon dans le Lai de Leithan. Encore qu'on peut se douter que , dans la Lorien, lors de leurs fiançailles, Aragorn et Arwen n'ont pas fait que se tenir la main ).Le sexe, d'ailleurs, en général, qui va du désir ( plusieurs scènes entre Morgane et Lancelot dans Les Dames du Lac ) à l'acte sexuel dénué d'amour ( Theon et Kyra dans le TDF ). Le sexe en fantasy prends les différentes facettes qu'il a dans la vie réelle. Par contre, il est rarement "gratuit". Il peut même être "sacré" ( Arthur et Morgane ) voire ordonné par un "dieu" ( Merlin et Corail ). Et ses conséquences peuvent même mener à la guerre ( Rhaegar et Lyanna ; Paris et Hélène ) .Je dirais que le sexe a tout simplement la place qui est la sienne dans ce que j'ai lu de fantasy, et que pas mal d'auteurs peuvent rendre ces relations-là aussi bien que d'autres, dans toute leur complexité.

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Je suis étonné que personne n'ai parlé des chroniques d'Arcturus :huh: ... Les scènes de ce genre, tant sur le point du désir que sur le point physique, sont relativement nombreuses, et décrites assez explicitement.Sinon, ailleurs, dans le peu que j'ai lu, c'est vrai que ces passages sont sous-entendu et puis stop. Bon remarque tant qu'on comprend ce qui ce passe...)

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Oui, pour compléter la liste de Lambertine, je dirai aussi que l'on retrouve le sujet traité sans retenue trop pudique aussi chez Mc Caffrey ou encore Gemmel...Je suis aussi d'accord pour dire que les relations sexuelles décrites ou évoquées en fantasy ne sont que rarement gratuites, mais c'est vrai que dans de nombreux livres on ne fait plus de chichi à ce sujet à notre époque...C'était plus le cas chez un Tolkien par exemple ou encore dans certaines séries de high fantasy (eddings ou autres), mais aujourd'hui, il me semble que ça fait partie de la vie, et j'irai même jusqu'à dire de la crédibilisation, des personnages.On a dépassé certains tabous, il serait ridicule d'omettre des pans entiers de la vie des personnages, ceci dit, ce n'est pas pour ça qu'on ne doit parler que de sexe ou en parler systématiquement, mais c'est aussi un moyen donner plus de détails sur une société...c'est vrai, la manière dont les partenaires se considèrent entre eux, dont le sexe est abordé dans la vie courante, donnent de bons indices sur le niveau de "civilisation" (et là j'insiste sur les énooormes guillemêts) et l'atmosphère d'un monde ou d'une société.Thys

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Thys,mardi 27 avril 2004, 14:09 a écrit :Oui, pour compléter la liste de Lambertine, je dirai aussi que l'on retrouve le sujet traité sans retenue trop pudique aussi chez Mc Caffrey ou encore Gemmel...
Mc Caffrey ? :blink: J'ai mis un moment à retrouver de mémoire quelques passages concernés. Ca reste très très succint par rapport à Martin par exemple, vraiment plus direct ! Ce qui m'avait le plus marqué dans Pern, c'est plutôt l'homosexualité, abordée à peu près franchement (de plus en plus au fil des tomes, mais n'oublions pas que les premiers datent des années 60 )J'ajoute King par contre à la liste, particulièrement dans Magie et Cristal... au grand dam de Thys (l'ajout) ;)

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Halala... 10 ans plus tard et je ne saisis toujours pas le sens de ce débat... Quelqu'un peut répéter la question ??? :mrgreen: On peut, je pense, continuer longtemps à faire des listes... Mais des listes de quoi ? ;)On est quand même d'accord que la plupart des héros de Fantasy rencontrent leur grand amour... Et, parfois on a un petit aperçu de leurs ébats, et parfois non et c'est juste sous-entendu...Par contre, je n'ai aucun souvenir de Héro qui ne "consomme" pas... (à part Elric peut-être ? j'ai un trou de mémoire ! :P Et pis Aragorn, mais bon, pisqu'on vous dit que c'est un mutant ce gars... Et pis allez savoir ? Peut-être qu'à l'insu de Tolkien et d'Elrond ils ont batifolé dans les bois de Fondcombe ? :mrgreen: )En relisant le sujet il me semble bien que le mot "érotisme" a été prononcé. Et il me semble aussi que le sujet tournait plus autour de ça, du côté descritptif d'une relation charnelle dans un roman Fantasy plutôt que de savoir si les héros couchent ou ne couchent pas ! :mrgreen: Et est-ce qu'une évocation d'un paragraphe de 10 lignes c'est vraiment parler du sujet du SEXE dans un roman ? ;)(Par exemple, la relation sexuelle Fitz/Molly ne m'a pas du tout laissé un souvenir du genre érotique... :blink: )En fait, je vous dis, je ne comprends pas le débat ! :D (Ce qui ne m'empêche pas de parler encore une fois ! :P)Que les auteurs traitent les relations sexuelles de leur héro, comme le reste, c'est à dire juste comme ça en passant, ça me paraît logique dans la mesure où ça n'est pas leur sujet : ils racontent une aventure épique aux vastes dimensions... Bon c'est vrai que parfois, on peut se dire : "Mais il passe 3 pages à nous décrire son combat avec le 1er vilain venu, pourquoi quand il retrouve sa chérie on a juste le droit à 3 lignes ?"Plutôt que de pruderie, je parlerai en effet de pudeur comme le disait je ne sais plus qui avant moi. L'auteur laisse peut-êttre une certaine intimité à son héro... Voir même ce non-dit autour de sa relation physique est justement ce qui peut stimuler notre imagination... ;)Mais à part les oeuvres de Fetjaine, je ne vois pas vraiment une oeuvre qui mêlerait à la fois un érotisme à fleur de peau et une grande saga... (même si c'est pas très grâve !! :P Chacun fait comme il veut et à moins qu'on ne me donne un peu de sens à tout ça, à part à rallonger les listes, je ne vois pas vers quoi on va ! ;) )
Le Crépuscule des Elfes a écrit :Trempé jusqu'aux os, le chasseur de grenouilles était blotti dans les roseaux, retenant son souffle. Serrant son sac contre lui, grelottant de froid, il ne bougeait pas, incapable de s'arracher au spectacle qu'il venait de découvrir à travers la bruine.Sur la berge était couchée une elfe, ses longs cheveux noirs étalés sur l'herbe. Les yeux fermés, parfaitement nue, elle laissait la pluie glacée mouiller sa peau fine et bleutée sans paraître souffrir du froid, ni montrer de hâte à se sécher après sa baignade dans le lac, ou à se recouvrir de chauds vêtements de fourrure, comme une femme l'aurait fait.Le chasseur sourit en contemplant les courbes du corps que la pluie faisait briller d'un éclat d'argent. Elle était d'une minceur extrême, mais sans maigreur aucune. Ses cuisses, ses bras semblaient interminables. Entre ses seins aux aréoles d'un bleu sombre, la pluie formait une rigole qui coulait le long de son ventre jusqu'au renflement lisse de son sexe. Elle paraissait endormie, n'était le lent balancement de son pied effleurant l'eau du lac. L'homme aurait voulu s'approcher encore, la toucher des doigts, mais il vivait depuis assez longtemps à Loth, la ville du Grand Conseil, pour avoir reconnu une elfe de l'antique race d'Eirin, ceux que les autres peuples appelaient les hauts-elfes. Et on racontait des choses inquiétantes sur les hauts-elfes, malgré leur irréelle beauté...Lentement, elle se redressa, chassant de ses longs doigts les brins d'herbe collés à sa peau bleue. Elle enfila une tunique d'une couleur indéfinissable, puis elle jeta sa tête en arrière, rassembla derrière sa nuque ses cheveux noirs en un geste impudique qui fit saillir sa souple poitrine, et ramena au-dessus de son épaule une interminable natte qu'elle entreprit de dénouer.L'homme déglutit, fasciné par ces cheveux noirs luisants d'où ruisselait un filet d'eau courant jusqu'entre les cuisses de l'apparition. Toujours accroupi, il s'arracha péniblement à la boue pour s'avancer encore, mais l'une de ses bottes resta collée dans la vase : il chuta de tout son long parmi les roseaux.Lorsqu'il releva la tête, l'elfe avait disparu.Elle était là, pourtant, toute proche, immobile dans les herbes, fixant de ses yeux verts, presque jaunes, le chasseur de grenouilles qui barbotait piteusement en tentant de récupérer sa botte. L'homme y parvint enfin et sortit de l'eau, si près d'elle qu'elle aurait pu le toucher. Mais il ne la vit pas.La bruine glaciale n'avait cessé de tomber depuis la matinée, mêlant le lac, le ciel et les berges en une même couleur gris-bleu dans laquelle les elfes se fondaient aisément. Leurs vêtements légers étaient faits d'un tissu fin aux tons changeants, que les hommes nommaient moire, sans en comprendre la fabrication, et qui les dissimulaient aisément à leurs regards. Parfois rouges comme les feuilles d'automne, parfois verts comme les prairies, parfois gris comme la pierre, les vêtements elfiques leur semblaient tout simplement d'origine magique...L'homme éternua bruyamment et jura.- Saleté ! Catin! Montre-toi, si tu l'oses!L'elfe sourit, mais ses yeux se durcirent.Le chasseur jura encore, vida sa botte gorgée d'eau et retira sa musette de grenouilles.- Sorcière! Brindille! grommela-t-il. Pour qui ça se prend ?Il ôta sa chemise de lin trempée, la tordit et essuya sommairement son torse.- T'as de la chance! cri a-t-il. Je t'aurais montré, moi! Cache-toi, va! Ça vaut mieux!- Qui se cache ?L'homme sursauta, laissant tomber dans l'herbe sa chemise.L'elfe s'était dressée, juste à côté de lui, enveloppée dans sa tunique de moire, le dominant d'une demi-tête mais paraissant plus frêle qu'une enfant.- Sacrebleu, tu m'as fait peur 1 dit le chasseur de grenouilles en retrouvant sa contenance. Alors, tu étais là ?- Oui, répondit l'elfe, avec le même sourire froid. Et toi tu étais là-bas, dans les roseaux, n'est-ce pas ?L'homme ricana gauchement. La tunique n'était pas fermée, et le corps irréel de l'elfe était là, tout près, il n'y avait qu'à tendre la main... Elle ne réagit pas lorsque la paume rugueuse du chasseur se plaqua sur sa peau bleutée et glissa jusqu'à ses seins.- Seigneur Dieu, murmura le chasseur de grenouilles pour lui-même. On dit que vous vous y entendez... On dit même que vous préférez les hommes, hein ?- Tu as froid, dit-elle. Tu as froid et tu trembles... Et pourtant ton ventre est en feu...- Ouais ! marmonna-t-il avec un autre ricanement obscène. Tu vas voir!Elle commença à secouer tout doucement la tête sans le quitter des yeux.- En feu... En feu...L'homme la saisit par les hanches, arrachant la fragile tunique de moire, et la fit chuter dans l'herbe.- Byrnan nith.- Quoi ? Qu'est-ce que tu dis ?La chaleur entre ses reins était trop forte, insupportable. Il défit son ceinturon, laissa choir ses braies, puis s'agenouilla entre les jambes écartées de l'elfe. C'était trop beau. Nul encore n'avait...-BYRNAN NITH !L'instant où l'elfe cria, une atroce douleur naquit dans les entrailles du chasseur de grenouilles. Il se releva en haletant, les yeux écarquillés de stupeur, le souffle coupé par la souffrance. Son ventre, ses intestins, son sexe avaient pris feu de l'intérieur. Il ouvrit la bouche pour hurler, mais ses cordes vocales avaient brûlé. Seule une flamme bleue, avide et ondulante tel un serpent en jaillit, léchant son visage, carbonisant ses dents, sa langue et son palais. L'homme roula à terre avec un mugissement suraigu, battant l'herbe frénétiquement, son ventre déjà noir grésillant comme de la graisse sur le feu. La dernière chose qu'il vit avant que ses yeux ne fondent fut le regard clair de l'elfe posé sur lui, et son calme sourire...

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Eolle,mercredi 28 avril 2004, 01:59 a écrit :(Par exemple, la relation sexuelle Fitz/Molly ne m'a pas du tout laissé un souvenir du genre érotique... :blink: )
A moi non plus, et c'est là qu'il doit y avoir mésentente sur le sens du sujet, parce que s'il s'agit effectivement plutôt de représentation, ce n'est pas forcément l'érotisme qui est recherché. :) Si j'avais cité cet exemple, c'est pour l'aspect émotionnel avant tout.Et pour la 500eme fois, héros, ça s'écrit comme ça, pas hero, même au singulier ! <_< :P