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Bon.

Je me suis retenu d'intervenir sur le topic, parce que, il faut bien le dire, le ton de son créateur me tape sur le système.

Et tu m'excuseras, Azathoth, mais tu utilises la même expresion pour parler des podcasteurs du site (dont je fais partie), donc je ne vais moi non plus pas trop me gêner pour t'exprimer aussi le fond de ma pensée, au moins sur la forme que prennent tes messages.

Et puis j'aimerai souligner ta vision de la fantasy

Soit je n'ai effectivement pas assez fouillé, soit c'est parce que tu ne t'en rends pas compte, mais il est toujours question des mêmes poncifs : survivre, aider, se venger, aimer, endurer, braver. L'humain m'ennuie, ses soucis, sa psychologie, c'est du temps perdu, j'ai de moins en moins d'empathie. La souffrance du bidule, le bonheur de machin, ou les dilemmes moraux de truc, je m'en contrefiche.

plus cliché tu meurs. Et pour ensuite dire que tu ne connais ni Gor de John Norman, ni Terry Goodkind, je pense que c'est parler carrément un peu vite d'un genre qu'en réalité tu n'as pas l'air de bien connaitre du tout. Donc oui, si pour toi la fantasy se résume à ta définition, je te le dis tout de go, tu n'as largement pas assez cherché. Et je n'ai même pas parlé d'en lire.

Comme dirait Gillo, je pense qu'on a quand même fait le tour de la question. Gilles Dumay l'a bien dit, Roland C. Wagner avait un a priori négatif sur la fantasy et, désolé de le dire, pas des plus pertinents. Cela ne retire rien à la grandeur de cet auteur et à l'immense vide qu'il a laissé dans le paysage de la littérature française de SF, bien entendu.

Pour moi, tu veux trouver quelque chose d'antinomique. Le fascisme c'est à mon sens une idéologie qui ne valorise pas une démarche de réflexion, au contraire. J'ai bien compris que tu voulais un livre qui comporte des éléments fascisants, mais écrire c'est très souvent un acte intellectuel qui se trouve à l'opposé (selon moi) d'une pensée fasciste.

Maintenant, il existe bien entendu des exceptions. Et si tu tu veux des récits qui correspondent un tant soit peu à ta définition, je te conseille d'aller chercher en dehors du genre de la fantasy justement. À ce titre, tu peux jeter un coup d'oeil au catalogue de romans des éditions Ring.

Il y a une nuance à faire puisque tu reprends l'exemple de la littérature moyen-âgeuse ou, ici, des légendes arthuriennes. L'époque.
Un livre écrit par des auteurs du XIV, XVème siècle faisant l'apologie des combats sanguinaires comme preuve de bravoure d'un homme, il faut le recontextualiser avec son époque.

Ici, tu demandes un récit de fantasy fasciste - ou mettant en scène le fascisme - sans que l'auteur remette en cause ce mouvement (je grossis le trait) ou s'en serve pour faire preuve d'humanité.
Je vais te répondre, qu'à mon sens, cela est impossible.
La fantasy étant un genre qui a émergé au début du siècle avec un essor post-2nd GM, je vois mal comment des auteurs en lien avec la mouvance fasciste de l'époque puissent être publiés...

Puis quelques choses me chiffonnent mais tu dis que tu as "lu ci et là qu'il y avait du fascisme dans la fantasy" mais - à moins que tu ne crois les choses sans sources ni preuves - nous ne pouvons rien pour toi. Certains ici ont essayé d'apporter de l'aide mais tu les rembarres à la corde à chaque fois ; on te parle qu'après des petites recherches, Conan en aurait des connotations et ta seule réponse c'est "Pour moi, ce n'est pas fasciste".

A partir de-là...

Personnellement, j'ai trouvé très crédible les interprétations du totalitarisme par Atwood et K.Dick mais, clairement, vu le traitement cela ne rentre pas dans ta recherche.

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Et pour mettre les points sur les i, j'aimerais aussi ne plus lire certaines piques à presque tous tes messages, Azaroth. Et je parle de la façon dont tu t'exprimes, pas du sujet (pour qu'on soit clair).

Comme tu l'as écrit toi-même, tu débarques ici avec une requête assez "spéciale" (si tu ne vois pas en quoi c'est un sujet "sensible", je te laisse relire certains messages ci-dessus qui explique ca très bien). J'ai trouvé que ceux qui t'avaient répondu ont pour la plupart cherché à te faire préciser ton intention, peu claire au départ, et ont essayé de t'apporter des éléments de réponse (les titres dont tu sembles être friand). Avec en sus, des explications sur pourquoi ce que tu demandes n'est pas monnaie courante, malgré ce que tu as pu entendre auparavant.

Donc soit tu acceptes poliment les pistes données ou tu attends calmement de voir si quelqu'un arrive à te proposer quelque chose de plus fasciste / en accord avec ce que tu veux lire, soit je pense qu'on va te demander d'aller voir ailleurs.

Salut salut !

Alors je n'ai pas vraiment envie de m'immiscer dans le débat (même si je l'ai lu avec attention) mais j'aimerais proposer quelques pistes de lecture à l'auteur du sujet.

En te lisant, deux (trois) me viennent particulièrement en tête.

1) le livre des martyrs, de Steven Erikson. SI tu cherches une histoire "plus grande que grande", où les humains ne sont que les jouets des dieux et du destin, et subissent plus qu'ils ne choisissent, je pense que ça peut t'intéresser. Le niveau d'écriture et de réflexion est assez relevé, même si personnellement je trouve le style un peu sec.

CECI DIT, c'est très humain. Meme si les considérations sont souvent sérieuses, voir importantes, et qu'il y a au final peu d'atermoiements, les personnages, soldats, rois, ou même dieux, restent très humains. Omnipotents, certes, souvent, mais avec des faiblesses et des sentiments (ou absence de sentiments) humains.


2) Le silmarillon, de Tolkien. (et pourquoi pas "Feu et Sang" de Martin). Pourquoi ces deux ouvrages ? Parce qu'ils ne s'occupent pas du tout de l'humain. Ils racontent l'histoire de la terre du milieu pour l'un, des Targaryens pour l'autre, les hauts faits, les victoires et les drames sans s'embarrasser des sentiments. De la même manière qu'un historien parle de Genghis Khan et d'Attila.

Le niveau d'écriture est soutenu, si tu es un amoureux de mondes alternatifs tu y trouveras ton compte.

CECI DIT, ça ne parle pas de fascisme. Juste de réalisations stupéfiantes dans des univers grandioses, et dans le cas de Martin au minimum d'absolutisme.


Et alors mon 3e point, peut-être plus vague : Te tourner vers la plupart des grands mythes fondateurs. L'Illiade, L'Odyssée, le Nibelungenlied, le Beowulf, l'Edda poétique, le Sanguozhi (Roman des 3 royaumes), l'épopée de Gilgamesh, l'histoire de Cu Chulainn, l'Ennéïde... Puis la naissance des dieux grecs.

Tous ces récits pourraient t'intéresser en ce sens qu'ils sont "sur-humains". Ils vont parler de grandeur, de recherche d'immortalité, de cataclysmes... Après, tous ces héros sont humains. Même si leurs psychologie est manicchéenne, leurs défauts exagérés, leurs amours et colères sublimées, ça reste des défauts "humains".


Voilà tout ce à quoi je pense qui pourrait t'intéresser en prenant la base "fascinante par son ampleur" et "sur-humaine" que tu sembles rechercher.

Par contre idéologiquement, je n'ai rien trouvé. Je pense, comme d'autres plus hauts, que ça n'existe pas en fantasy. Les ouvrages les plus "bordeline" que je connaisse ont déjà été cités (Gor et Goodkind) et je ne pense vraiment pas qu'ils te plairont. En général tous les auteurs que j'ai lu glorifient un système Fasciste/absolutiste/tout autre terme en -iste pour mieux le démolir et le remettre en cause ensuite.

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Aaaah, mais si c'est du récit mythologique que tu veux, fallait commencer par dire ça...

En ce cas, tu peux aussi jeter un œil au "roman" de Régis-Antoine Jaulin, Le Dit de Sargas, chez Mnémos. Ça a été une belle découverte pour moi à l'époque.

Je ne sais pas si le livre de toutes les heures, de Hal Duncan, peut rentrer dans ce que tu cherches avec l'aspect mythologique et dérisoire de l'humain ?

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Azathoth a écrit :Les sagas et les récits anciens ne perdent pas trop leur temps à développer la psychologie des personnages, et ça me plait.
Je vais peut-être un peu me planter, mais dans mes lectures j'ai trouvé qu'il y a eu deux gros virages : la renaissance, et l'aube de la psychanalyse (et tout ce qui va avec). A chaque fois ça a été pour se focaliser un peu plus sur les intériorités humaines. Alors forcément plus c'est ancien plus j'ai de chances de trouver ce qui va me convenir, mais j'aimerais quand même bien pouvoir goûter à de la littérature moderne qui serait débarrassée de développements humains.

Ces récits la développent différemment de ce qu'on fait de nos jours, mais Gilgamesh, Achille, Ulysse, Enée et Beowulf, pour m'en tenir aux héros d'épopées que j'ai lues et pour certaines étudiées, possèdent bel et bien une psychologie. Ils ont des défauts, commettent des erreurs, changent au fil de leurs épreuves, connaissent la souffrance et le remords. Ces oeuvres ont été étudiées dès l'Antiquité et abondamment commentées. Elles ont formé la base de l'étude des passions, à côté d'autres genres comme le théâtre et la poésie. Un auteur comme Aristote, avec sa Poétique, passe son temps à parler d'Homère... et les règles qu'il a énoncées sont toujours très (voire trop) utilisées par les scénaristes actuels.
Donc non, désolé, tu n'échapperas pas si facilement à la psychologie

En revanche, il y a de nettes différences entre les genres littéraires et les époques. Les Métamorphoses d'Ovide, par exemple, c'est techniquement une épopée, mais très différente de l'Iliade, parce qu'Ovide ne raconte pas une seule grande histoire mais une multitude de micro-récits unis par un même thème... et aussi parce qu'il a une culture beaucoup plus érudite, avec 800 ans de littérature classique derrière lui, donc il va souvent modifier les mythes, en inventer d'autres et injecter beaucoup d'histoire sentimentales. Et sa façon d'écrire n'a plus rien à voir avec Homère, ce n'est plus de la poésie orale traditionnelle mais une oeuvre d'écrivain unique, contrairement aux épopées d'Homère ou à Beowulf. Tout ça influe sur le style. J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu recherches exactement, mais tu préfères peut-être le style plus limpide des épopées orales traditionnelles.

A ce compte-là, je peux te recommander l'épopée de Soundiata, qui pourrait t'intéresser.

Du coup on pourrait peut-être changer le titre du topic pour "De la fantasy épique ?" ou "De la fantasy mythologique ?" ; ça serait un peu moins "malaisant" chaque fois qu'on voit remonter le sujet, à mon humble avis. Je veux bien qu'on ne "politise" pas le sujet, mais le fascisme, c'est un concept politique. Donc s'il s'agit juste de chercher des livres qui mettent en scène les grands mythes...

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En tout cas, pour tout ce qui est "mythologie", que ce soit, au hasard, L'Iliade, la mythologie Nordique, Gilgamesh ou d'autres, il existe déjà des sujets référents :

/viewtopic.php?t=2008
/viewtopic.php?t=2367
/viewtopic.php?t=2247

Idem avec la politique, les systèmes de gouvernance ou autres !

Azathoth a écrit :Quand on lit une saga nordique, c'est un peu comme les récits du haut moyen-âge : les personnages agissent de manière insolite, la plupart du temps autrement qu'on le ferait dans un récit moderne, ils ne sont pas vraiment humains, ils incarnent quelque chose d'autre. Je trouve ça très plaisant, dépaysant.

Ben si, ils sont humains... mais issus de cultures différentes Et si c'est ça qui t'intéresse, on devrait pouvoir te recommander plus de choses.

Je crois que tu gagnerais à distinguer plusieurs notions que tu sembles amalgamer :
- l'humain
- l'humanisme
- la psychologie
- la justice
- le sens moral
- la morale et les différents systèmes moraux
- la propagande

Ces notions sont pourtant très différentes les unes des autres :

- L'écrasante majorité de la littérature parle des humains.

- L'humanisme est un courant scientifique et artistique apparu à la Renaissance, et par la suite assez lié aux philosophes des Lumières, mais son sens a changé notablement au fil des siècles. Toute littérature qui parle de psychologie n'est pas humaniste. Toute oeuvre qui évoque des problèmes moraux n'est pas humaniste.

- Le sens moral et le désir de justice peuvent être considérés comme une capacité humaine, ou du moins comme un besoin profond. Ils sont présents dans toutes les cultures, sous des formes variées, et apparaissent donc d'une manière ou d'une autre dans toute la littérature mondiale.

- La morale, en tant qu'ensemble de règles ou de recommandations permettant de faire le bien, varie énormément d'une culture et d'une époque à l'autre. Et beaucoup d'oeuvres évoquent des problèmes moraux qui questionnent tel ou tel système moral, évoquent ses limites, ses contradictions, ses cas extrêmes, ou les remettent en cause. Toute oeuvre littéraire n'est pas une simple illustration ou une simple apologie d'un système moral, c'est souvent beaucoup plus nuancé que ça.

- La propagande désigne une diffusion massive d'informations destinées à bourrer le crâne des gens avec une idée, en général de façon simpliste et en jouant plus sur l'émotion que sur la réflexion, sans autoriser les débats contradictoires. Les oeuvres littéraires relevant de la propagande sont assez rares et on n'y a jamais vu de chef-d'oeuvre.

Mélanger tout ça n'aide pas à comprendre ce que tu recherches.

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Je ne sais si l'initiateur du sujet a déserté les lieux, mais je crois que par-delà ses critères de recherche/exclusion (psychologie, morale... qui me semblent en fait indispensables à toute fiction) il aborde quand même un sujet profond, même si évidemment sensible. Au-delà d'une compréhension passionnée et polémique du fascisme, il s'agit de se demander si le genre peut s'inscrire dans divers courants idéologiques. Nous connaissons un moment d'indécision idéologique, et il me semble normal que la visée du genre, au-delà de son caractère divertissant, puisse être questionné. Est-ce une projection vers un meilleur monde ? Ou bien est-ce une ressource vers d'anciens mondes, ou des mondes autres, pour pallier les dégâts d'une forme excessive de modernité ? De ce point de vue la question me semble assez pertinente. Et je crois qu'à travers les questionnements/affirmations de l'initiateur il sourde peut-être des préoccupations moins nauséabondes qu'on le croit, qui invitent à interroger le rôle de la fantasy. Si elle est un pas de côté, forcément critique et antifasciste comme certains le pensent, alors ne peut-on pas lui demander de détonner encore, et de ne pas reconduire la morale d'une époque ? Car c'est de celà qu'il s'agit, de la possibilité pour la littérature d'être inactuelle, c'est celà qui offre matière à penser. Si elle n'était que matière à confirmer mes prérequis idéologiques elle en deviendrait fade. Les cycles qui étonnent sont ceux qui aussi détonnent. J'ajoute qu'elle peut aussi être influencée, comme d'autres genres, par un certain conformisme; bref il faudrait questionner l'uniformisation culturelle (comme dans le cinéma, les séries... netflix blabla), quand bien même d'autres font recette sur un artificiel et apparent politiquement incorrect.
J'espère que le réveil du sujet ne sera pas inconfortable, je ne vise que le fructueux débat.

Dans la mesure où l'auteur du sujet a supprimé tous ses messages, ça devient facile de lui prêter les meilleures intentions du monde et les moins nauséabondes possibles. Mais non, pour avoir participé à l'échange, en faisant de mon mieux pour essayer de comprendre, je confirme que ses propos étaient de plus en plus craignos.

Nakor a écrit :Si elle est un pas de côté, forcément critique et antifasciste comme certains le pensent, alors ne peut-on pas lui demander de détonner encore, et de ne pas reconduire la morale d'une époque ? Car c'est de celà qu'il s'agit, de la possibilité pour la littérature d'être inactuelle, c'est celà qui offre matière à penser. Si elle n'était que matière à confirmer mes prérequis idéologiques elle en deviendrait fade. Les cycles qui étonnent sont ceux qui aussi détonnent. J'ajoute qu'elle peut aussi être influencée, comme d'autres genres, par un certain conformisme; bref il faudrait questionner l'uniformisation culturelle (comme dans le cinéma, les séries... netflix blabla), quand bien même d'autres font recette sur un artificiel et apparent politiquement incorrect.
J'espère que le réveil du sujet ne sera pas inconfortable, je ne vise que le fructueux débat.

Tu as des livres d'histoire à portée de la main ? Relis ce que c'est que le fascisme, relis ce qu'il a causé.
Pense aux gens dont les familles ont été victimes de cette idéologie.
Pense à la guerre, pense aux décennies que le monde a mis pour s'en remettre. Les privations, les rationnements, l'effort de reconstruction matérielle, physique et mentale.
Pense aux dégâts que le fascisme, sous ses différents succédanés, cause encore, au Brésil avec Bolsonaro, aux Etats-Unis avec les suprématistes blancs, en Allemagne avec les néo-nazis, en Grèce avec Aube dorée, en Italie avec l'extrême-droite locale.
Renseigne-toi un minimum sur les dégâts causés par les dictatures et les régimes autoritaires qui, aujourd'hui encore, "s'inspirent" des dictatures fascistes pour parfaire leurs méthodes d'oppression et d'extermination.
Instruis-toi sur les procédés utilisés par les fascistes, à l'époque et maintenant encore, pour tenter de s'autovictimiser et de banaliser leurs idées, en faisant croire qu'ils sont victimes de censure, pour ensuite, une fois au pouvoir, être les premiers à manier la censure à tour de bras.

Rappelle-toi, et, si tu ne t'en souviens pas, instruis-toi, par respect pour tes grands-parents et tes arrières-grands-parents, qui pensaient un peu à ce que le monde allait devenir après eux et au genre de société où leurs descendants devraient vivre.

Et arrête de raconter n'importe quoi sur le "conformisme" ou "l'uniformisation". La fantasy exprime toutes sortes d'idées. Si tu crois que non, il faut mieux lire les différents fils de discussion de ce forum et les critiques sur le site.

Je suis peut être trop en faveur du conformisme et de l'uniformisation culturelle, mais pour moi le fascisme ne fait pas partie des prises de positions que je juge acceptable. Tout comme la défense de l'esclavage d'ailleurs. Si un roman de Fantasy venait m'expliquer que l'esclavage c'est quand même pas si mal, je grincerai sérieusemen des dents.

Parce qu'il est pour moi là le problème, l'auteur de cette conversation cherchait un romain dépeignant le fascisme sous un jour moins négatif, sous un autre perspective que celle a laquelle on a généralement droit.
Et à part pour de potentielles oeuvres datant de 1930-1945, qui auraient soutenu le fascisme, et pourraient être lu avec beaucoup de recul et pour montrer les horreurs en lesquels on pouvait croire, je suis effectivement hostile à ce qu'un auteur puisse faire publier aujourd'hui un roman montrant le fascisme sous un jour appréciable.

Mais encore une fois, comme dit Tybalt, il est facile de nuancer le propos du créateur du sujet alors qu'il a supprimé la totalité de ses messages.
On lui a fait un certain nombre de propositions d'oeuvres, et il manquait à chaque fois une vision moins hostile au fascime.