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Posté : ven. 28 oct. 2022 17:24
par John Coltaine
Représentation de quoi ? Des pierres plates , des champignons vénéneux, des chiens de moyenne taille ?
Je ne vois pas vraiment à quel moment où quels personnages illustrent ce "choix idéologique" .
Après c'est peut être la façon de voir la série sous ce prisme qui est là encore idéologique non ?
Je rejoins EdenA sur le fait qu'avec le temps au contraire et j'espère , que la "grande représentation" deviendra la norme , car il me semble que ça correspond au monde tel qu'il est et dans lequel nous vivons.
Posté : ven. 28 oct. 2022 20:04
par Ivy Baggins of Bywater
Posté : sam. 29 oct. 2022 20:51
par Hiémain
???????????? Oui s'il vous plait !
Posté : dim. 30 oct. 2022 09:30
par John Coltaine
Visiblement certains sont prêts à faire des pieds et Hiémain pour que cela arrive

Posté : dim. 30 oct. 2022 11:17
par Benedick
John Coltaine a écrit :Visiblement certains sont prêts à faire des pieds et Hiémain pour que cela arrive

Joli

Posté : lun. 31 oct. 2022 17:32
par Hiémain
:d
Posté : mar. 1 nov. 2022 12:21
par Aslan
Posté : mer. 2 nov. 2022 07:54
par Ys
Bon, j'ai vu les 4 premiers épisodes hier soir, je finis vite ce soir car c'est tristement médiocre...

Je ne spoilerai personne, cela dit quand dans l'introduction, la jeune Galadriel parle avec son frère à 2 pas des arbres de Valinor et parle de la lumière du soleil qui se reflète sur l'eau, j'ai eu envie de m'arracher les yeux... :'( Et le reste est du même acabit. Pas mauvais, juste incohérent et je n'arrive pas à passer au dessus...

Posté : jeu. 3 nov. 2022 10:34
par Ys
Bon, saison terminée.
Globalement je ne regrette jamais un saut sur les terres du milieu, j'ai juste un gros reproche à faire à Galadriel au sens large.
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Elle n'a rien de l'immense Elfe, qui depuis le Premier Age a étourdi par sa beauté, son charisme, sa force non seulement les autres elfes, mais aussi tous ceux qui l'ont cotoyée. Je la vois comme l'un des être les plus sages et puissants, même au Second Age, et Gil-Galad n'a aucune raison de ne pas l'honorer.
D'ailleurs en parlant d'honorer, le fait d'envoyer en Valinor les héros comme récompense, je ne sais pas trop qu'en penser. Et tomber sur Halbrand comme par hasard entre Numénor et Valinor, c'est pas du hasard, c'est de la grosse ficelle, même si je crois comprendre qu'il n'était pas là sans raison, à lire l'interview de son acteur postée en p15.
On ne sait pas pourquoi elle est épargnée, Sauron repart d'Eregion sans avoir rien forgé, une main devant une main derrière, pour essayer de construire son royaume en Mordor seul, alors qu'il sait que son ex lieutenant a une armée avec lui et sait qu'il est de retour. Il va construire sa forge et Barad Dur en 2 coups de cuillère à pot avec une cagnotte Leetchee probablement, ou en Kickstarter. A voir si Celebrimbor va créér les anneaux des humains et des nains seul pour les aider dans la guerre à venir, mais que Sauron va les récupérer, peut être par une OPA genre Elon Musk avec Twitter, ça va être un fil narratif de la saison 2 intéressant. Mais voila, Galadriel merde les gars, c'est une icône, fallait partir d'une elfette inventée si c'était pour faire un série sur une fille qui veut venger son frère (et dieu sait qu'il y a beaucoup de monde à venger, toute sa famille y est passée, pourquoi juste Finrod pour ceux qui n'ont pas lu le livre?) et n'a aucune autorité/légitimité.
En ce qui concerne Durin/Elrond, je suis là encore partagé. Belle amitié c'est vrai, Durin (4) est attachant mais...
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c'est un prince, on n'en sait pas beaucoup sur le pourquoi de leur amitié, on sait qu'il est fâché mais finalement non... je ne retrouve pas les immenses valeurs morales des nains, pour qui une parole, un nom, sont plus importants que tout. Et on dirait bien que Khazad Dum c'est tout petit, on ne ressent pas la richesse et l'immensité de la plus importante des communautés naines
Bon, pas mal de choses m'ont chagriné dans le visionnage, même si je partais avec un à priori ouvert. La fin de la saison a rattrapé un peu le coup car finalement je me suis peut être fait, et parce que je veux laisser la chance à la série de s'améliorer franchement par la suite, on a eu d'autres séries comme ça... Donc vivement la suite, et on croise les doigts!
Posté : jeu. 3 nov. 2022 10:37
par Ys
Désolé pour le double post, mais je ne pouvais pas passer sous silence après avoir lu les 18 pages du topic ce matin cet excellent résumé, merci @juriss pour les sourires!

juriss a écrit :J'ai attendu de voir toute la série pour écrire une opinion.
J'ai lu de multiples fois tous les livres et vu tous les films.
C'est un bien trop long post et je m'en excuse.
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Pour ce qui est des écarts avec les éléments inventés par Tolkien : il faut faire avec.
Parfois ça fonctionne, parfois pas, mais le mec qui essaie pas,il ne produit jamais rien. Un intellectuel assis. . . J'adorais le Bombadil des livres mais j'ai accepté et compris qu'il soit zappé dans les films.
Donc ok il y a des éléments qui coincent vachement mais rien d'hérétique, si ce n'est sur la chronologie mais bon. Un mec est arrivé 1000 ans avant, c'est possible, mais si on sait rien de ce qu'il a fait pendant ces 1000 ans, on peut très bien le changer d'époque, l'histoire reste la même.
Sur les personnages eux-mêmes, ils ont fait une Galadriel trop impulsive et naïve pour une femme de son expérience et de son intelligence. La plus grosse erreur pour moi. Et son mari et ses enfants ont été virés du paysage c'est bizarre. C'est tout de même assez important dans la vie de quelqu'un. Mais bon allez ça passe encore.
Elrond et Durin les seules scènes avec de l'humour et un peu d'humanité ( qui va au delà du côté hippie des hobbits) C'était vraiment bienvenu parce que jusque là ils étaient tous tellement relous que j'étais à 2 doigts de proposer mon aide à Sauron pour effacer ces civilisations rigoristes et chiantes de la Terre du Milieu. Pas un pour rattraper l'autre.
En parlant de Sauron, franchement super idée de l'avoir fait séduisant, malin et violent. Il est d'autant plus dangereux. Ce n'est pas une ombre qui hurle dans la nuit, c'est plutôt ton nouveau beau voisin qui t'invite à boire du thé empoisonné.
L'Etranger c'est Gandalf, merci d'avoir joué avec nous, RIP les lucioles, mais je voyais mal Sauron tirer une carriole sur 50 km alors qu'il n'avait rien à y gagner.
Il est en avance de 1000 ans mais bon. Personne n'est parfait.
Par contre les 3 prêtresses du mal, il faut qu'elles aillent direct en cellule de reconversion parce j'ai rarement vu quelqu'un foirer son job comme ça.
Alors qu'à la base je trouvais qu'elles avaient un peu la classe quand même.
Elles ont pas intérêt à se pointer à l'académie navale d'Elendil et Isildur car là bas tu passes 5 ans à bosser comme une âne des mers et si tu rates un nœud ou une corde t'es viré et puis c'est tout.
Charmante civilisation.
En passant les hobbits sont aussi de sacrées têtes à claques ( abandonner les faibles c'est cool ça se rapproche de l'ordre naturel. . . Supers valeurs mais non merci. On va laisser ça aux Orques si vous voulez bien).
L'arc narratif avec le militaire elfe et la guérisseuse des paysans c'est le pire, il apporte rien ( même si l'elfe a aussi la classe et un des seuls avec un peu de jugeotte), ils auraient très bien pu juste montrer un traître qui arrive discretos déclencher un mécanisme et voilà la montagne explose. Tout ça pour ça, c'était nul. Et les elfes en policiers des territoires occupés c'était creepy.
Les Numénoréens je les voyais aussi plutôt comme un peuple ancien, sage et avancé.
Pour moi c'était l'Atlantide. Ils sont ensuite trompés par un de leurs dirigeants et par Sauron, mais à la base je pensais qu'ils étaient impressionnants.
Là on en fait des syndicalistes alcoolos, querelleurs et mesquins, avec Isildur tourné en dérision en permanence et le Iznogoud du dimanche en embuscade il manquait plus qu'il se frotte les mains en ricanant et on criait bingo le traître en le pointant du doigt dans son canapé.
C'est d'ailleurs un des gros défauts de la série à mon sens : qui attire la sympathie ?
Pas grand monde. Et c'est dommage.
Tous les rois sont décrits comme aveugles et bornés.
Tous les peuples sont égoïstes, divisés et réfractaires aux changements.
Les seules personnes dignes de confiance sont les adolescentes rebelles qui veulent " s'écarter du chemin ". Super original.
On est dans un schéma digne des plus belles nouvelles pour ados (avec ou sans vampires) du style Papa est trop nul, il comprend rien.
Tous les arcs narratifs sont identiques, et c'est pour cela que les personnages sont agaçants : Galadriel n'est pas écoutée par son Roi, Durin non plus, la petite hobbit non plus, le militaire elfe non plus, Elrond non plus.
On s'attache plus au Père des Orcs qu'à nos protagonistes, qui sont incapables de sortir des conflits par la parole et l'intelligence.
Sinon super décors, musiques, effets spéciaux ( on est dans une série faut pas oublier et je pense qu'ils ont un peu gonflé le budget publié à des fins publicitaires).
Mais pitié il faut moderniser l'écriture, nuancer les personnages et les propos, amener de véritables enjeux au-delà d'un "qui est sauron ou gandalf " et apporter un souffle épique ( et pas la bataille du village des 3 maisons en torchis en apothéose svp respectez-vous ).
Au final, plutôt bien aimé car je suis un fan boy de Tolkien depuis mes 10 ans mais si c'était dans un autre univers, je serais plus dubitatif.
Posté : ven. 4 nov. 2022 20:39
par Nakor
EdenA a écrit :Un choix idéologique de caster des acteurs noirs dans une série qui dépeint un monde imaginaire ? C’est vrai que leurs compétences d’acteurs ne sont rien face à la nécessité d’avoir des quotas ?
Je commence à en avoir marre des réacs. C’est absolument ridicule d’avancer que cela va faire « vieillir » la série par ailleurs. On va revenir à un bon vieux casting blanc cisgenre, la voix de la raison, dans 10/20 ans c’est ça ?
Maintenant il faut arrêter de mâcher ses mots : c’est du racisme, tes propos sont racistes.
Pardon pour le retard, je ne suis pas bien réac...tif

. En vérité j’ai hésité à répondre. Je préférai éviter de m’y appesantir, jugeant dès mon premier message que c’est un grief ici plus secondaire (je le précise bien car la série ne participe à mon sens qu’à la marge, et pas massivement et frontalement, au mouvement idéologique que je vais essayer de décrire ensuite). Mais les deux réactions (indignation d’abord, mauvaise foi ensuite), qui le sont pleinement, m’obligent à ces remarques : on peut très bien avoir d’autres raisons, et légitimes elles, de ne pas approuver les options idéologiques des productions de série/en série. On peut par exemple s’interroger sur un décalage grandissant entre l’oeuvre et ses inspirations (euro-centrées, et non centristes) avec les « adaptations » ou « modernisations » qu’on en propose. Certes je ne défends pas une folle ambition de copie de modèle, mais qu’on garde au moins un référent, sans quoi, une fois enlevé 50 % de l’esprit et de la forme il reste peu de Tolkien, et bien trop de notre présent avec ses normes.
Ici on peut en effet, estimer qu’on s’achemine progressivement vers un Tolkien (à moins de soutenir que le monde inventé l’est ex nihilo…) sans inscription historique et géographique (dans une vision très contemporaine, libérale et individualiste d’hommes interchangeables). D’aucuns diront : tant mieux, notre nouveau monde est tellement plus humain ! Alors à quoi bon aller puiser chez Tolkien ? Et n’est-ce pas au contraire le témoignage d’une perte, d’une incapacité à s’ouvrir à des mondes autres, même façonnés hier ? Autrement dit, il ne s’agit en rien ici de défendre un ethnocentrisme trop naïf, mais au contraire de comprendre que l’apparente considération diversitaire actuelle fait le lit de la différence des cultures, les absorbe et en étouffe la spécificité.
Ce sont toutes les cultures qui ont à perdre dans cet étrécissement aux codes du présent ; pourra-t-on encore voyager dans des œuvres un peu exotiques ou barbares, c’est-à-dire autres ? Il faudrait un peu comprendre l’auteur tel qu'il pouvait se comprendre lui-même (les réalisateurs ne s'en préoccupent pas prioritairement), plutôt que de l’utiliser selon les convenances mercantiles et morales du présent ; de même qu’il faudrait, idéalement (et je reconnais humblement que c’est dur), tâcher de comprendre l’autre dans un dialogue, plutôt que risquer un tel (dis)qualificatif avec autant de légèreté.
ps : je ne vais pas prolonger ces éléments
Posté : ven. 4 nov. 2022 22:37
par John Coltaine
Hello Nakor
J'imagine que la mauvaise foi ça me concerne.
Ma mauvaise foi donc, fait écho au sous entendus de la grande représentation que tu amènes mine de rien, comme si c'était un élément du langage courant sans connotations. Sans assumer ton propos.
Donc sans ironie et pour parler clairement, le fait qu'un elf soit noir, qu'une bonne partie des personnages principaux sont des femmes ou que Disa ne rentre pas dans du 34 ....je te laisse modifier, compléter la liste selon ton bon vouloir.
Ces différents aspects, en ce qui me concerne, ne m'ont pas sorti du récit, je n'ai pas vu les personnages de cette façon.
Visiblement les experts en terre du milieu n'ont pas décriés cette approche non plus et pourtant des critiques il y en a . Je comprends parfaitement que l'on apprécie pas cette série. Il y a pas mal d'échanges ici sur plein d'aspects qui ont déçus.
Mais le coup de la grande représentation je l'ai perçu comme un petit placement produit en passant et c'était tout sauf innocent.
Il me semble que tu fais la même chose que ce que tu reproches aux producteurs, tu amènes une idéologie du monde réel dans un monde imaginaire.
Concernant la diversité qui étouffe la spécificité, je pense que tu confonds diversité et uniformisation ; mais là aussi on est bien loin de la fantasy.
Comment Tolkien aurait perçu tout ça et comment il se comprenait lui même je pense qu'on ne peut que faire des suppositions . Après qu'une production Amazon cherche à plaire au plus grand nombre et à faire de l'argent je pense que pour le coup tu m'as emprunté ma mauvaise foi , tu savais à quoi t'attendre non ?
Je ne pense que personne n'est fermé au dialogue après le sujet de départ c'est la série, quand tu dévies sur l'idéologie comme si de rien n'était, forcément ça génére des réactions
Posté : sam. 5 nov. 2022 13:32
par K.
Nakor,
Dans l'hypothèse où tu ne les aurais pas lus, quelques arguments concernant la couleur de peau, pour reprendre des arguments utilisés en p.4 (venant de Hiemain pour les hobbits et de moi pour le reste). Partons de l'idée que les débats sur la question viennent de personnes s'interrogeant réellement sur le monde de Tolkien.
*Concernant les humains, ce n'est pas un non sens pour les Haradrims dont nous avons plusieurs descriptions. Leur peau est noire. Il en va très probablement de même pour les Variags de Khand, leurs voisins.
Je manque de description concernant les gens des chariots, les peuples orientaux de Rhûn donc je ne saurais dire à quoi ils ressemblent.
Nous savons qu'il y a eu des contacts, des déplacements, migrations, invasions, entre ces peuples, ainsi que des mariages (parfois forcés). En la matière cela n'a rien d'aberrant, surtout au second âge, après le départ d'une bonne partie de ceux liés aux trois maisons amies des elfes.
*Pour ce qui est des Nains, outre le peu de descriptions physiques, il y a sept pères des nains et pas uniquement les Longues-Barbes de Durin. Nous connaissons dans le Silmarillion les nains du Mont Dolmed, Barbes-de-feu et Ventrus, fondateurs de Nogrod/Tumunhazar et Belegost/Gabilgathol. Nous savons peu de choses sur les 4 autres pères, Barbes-raides, Cheveux-noirs, Poignes-de-fer et Pieds-de-pierre, si ce n'est qu'ils sont éloignés, à l'est et que dès leur éveil les 7 lignées furent en contact. Nous savons également que les nains du mont Dolmed furent nombreux à rejoindre Khazad-Dûm au Second Âge. Par conséquent :
-Absolument rien, bien au contraire, ne contredit le fait que des descendants nains de l'est soient à Khazad-Dûm
-Aucune indication, autre que le nom de leur lignée (cheveux-noirs indique une différence notable avec barbes-de-feu) ne nous fournit de renseignement sur leur physique mais ces noms indiquent manifestement des différences physiques notables. Rien ne s'oppose à ce que, comme pour les hommes, il y ait des nains de peau brune ou noire.
*Pour ce qui est des Hobbits, les Piévelus sont décrits bruns de peau dans le prologue du SdA quant à eux. Tandis qu'une autre branche ancêtre des hobbits est décrite pâle de cheveux et de peau.
S'il est indiqué que ces groupes vécurent globalement séparées jusqu'à leur réunion plus tard dans la comté, on peut imaginer malgré tout certaines rencontres (le mot important étant « globalement ».
*Pour les Elfes, je n'ai pas de souvenirs particuliers, il faut que je m'y replonge. J'ai principalement des souvenirs de couleurs de cheveux (souvenirs forts éloignés de ce que PJ en avait fait, d'ailleurs).
Soyons clairs. Je trouve cette série mauvaise, aussi bien niveau scénario que réalisation (les plans, le cadrage).
J'irais même plus loin : je ne vois nul intérêt autre que mercantile à prendre un univers existant pour s'en éloigner autant et le piétiner allègrement, autant en créer un. Dans ce cadre là, le débat sur couleur de peau me semble non seulement malavisé pour tous les peuples mentionnés ci-dessus, mais également insignifiant. Cela nous apprend certaines choses sur notre époque, comme toute création, mais tant que cela ne contredit pas l'oeuvre... (Après, quand une œuvre est de toute façon piétinée par une horde complète de cavaliers, disserter sur la forme d'un des fers à cheval m'apparait de toute façon fort secondaire, mais cela c'est une interprétation toute personnelle, contrairement aux arguments mis en début de texte. Pourquoi répondre dans ce cas? Par esprit de contradiction professoral. Mea culpa)
Posté : mar. 8 nov. 2022 06:22
par Aslan
K. a écrit :Pourquoi répondre dans ce cas? Par esprit de contradiction professoral.
Il en faut !

Posté : mar. 8 nov. 2022 11:05
par Aslan
Posté : mar. 8 nov. 2022 12:09
par Minuit
Si j'ai bien compris il y a John Howe qui va être sollicité pour la seconde saison ?
Posté : mer. 9 nov. 2022 10:27
par Gillossen
Il a déjà travaillé sur la première.

Posté : ven. 2 déc. 2022 20:10
par Ivy Baggins of Bywater
Posté : ven. 2 déc. 2022 21:51
par Foradan
Il a trouvé ça joli.
Andy a aimé le casting et la cinématographie.
Personne ne souligne la qualité du scénario.

Posté : ven. 2 déc. 2022 22:03
par Nirnaeth
Quel scénario ?