Elbakin.net

Aslan a écrit :Sauf que dans ton cas, quoi que tu en dises, ça y ressemble souvent (mais tu n'es pas le seul). smile

Peux-tu préciser quel lien ton intervention a à voir avec le sujet ?Car si tu as envie Aslan d'émettre d'autres points de vue sur le scénario du hobbit UJ que ceux issus de ma propre interprétation, nous sommes sur un sujet où ils seront a priori les bienvenus.Sans quoi, on serait un peu dans la redite, non ?Mais bon, pourquoi pas après tout, si tu penses que cette démarche est un judicieux moyen de mettre en avant l'originalité de la franchise Narnia par rapport aux filons que je crois discerner dans le Hobbit UJ à chaque coup de pioche...

Evolvana a écrit :
Druss a écrit :Sérieusement, il envisageait au début que ça soit Bilbo qui tue le dragon, le même Bilbo dont le côté Touc aurait pris le dessus, lequel aidé de son anneau, aurait pénétré dans la Montagne et transpercé Smaug durant son sommeil.
Si dans toute la Terre du Milieu Gandalf n'a trouvé qu'un petit Hobbit sans expérience, qui ne s'est jamais battu, qui n'avait pas encore son épée, qui n'avait pas l'anneau, pour aller buter un dragon effrayant qu'une armée de nains n'a pas réussi à tuer, je n'appelle pas ça du sérieux.Je doute que Tolkien savait où il allait en commençant. Gandalf lui-même pourrait se buter le dragon, pourquoi ne le ferait-il pas? il a bien tué un Balrog par la suite.De plus ton argument ne tient pas la route puisque Gandalf ignorait que Bilbo allait trouver l'anneau. Si le seul avantage du hobbit était de ne pas puer le nain, eh bien il mise sur de drôles de qualités pour jouer le destin de tout un royaume (et de plus que ça). Parce que bon il s'est tout de même fait repérer en plus.

Autant pour moi, c'est vrai qu'avoir lu trois fois The History of the Hobbit (et en étant l'un des rares français à l'avoir fait, puisqu'on ne doit pas être plus d'une vingtaine), avoir écrit l'entrée à ce sujet dans le Dictionnaire Tolkien, avoir échangé par mail avec John D. Rateliff et avoir édité et traduit son article Un Fragment, détaché : Bilbo le Hobbit et le Silmarillion, fait de moi la dernière personne à savoir de quoi elle parle. Si je te dis que Tolkien l'envisageait, c'est que Tolkien l'envisageait. Je peux bien te citer le passage et la page de l'ouvrage si ça peut te soulager.

Et donc : History of the Hobbit, p.496 :

Dragon comes back at last and sleeps exhausted by battle.Bilbo [takes>] plunges in his little magic knife and it disappears.

Milieuterrien a écrit :Pour avoir une chance de tuer le dragon lui-même, Bilbo aurait eu besoin de son coupe-papier. Peut-être Tolkien avait-il encore cela en tête lorsqu'il a suscité la rencontre des trolls avec récupération de Dard à la clé.Mais il n'empêche qu'au moment de son départ, Bilbo n'avait rien sur soi pour espérer tuer un dragon, pas même son mouchoir de flanelle pour l'étouffer dans son sommeil :lol:C'est là qu'on apprécie le doigté mis par PJ pour éluder les questions qui gênent. En fait il n'élude pas, il en joue il en jouit, pour faire tenir la cabane en équilibre sur le fil du belief-suspension.

PJ n'a rien éludé, puisque Tolkien n'a rien éludé non plus à ce sujet. Bilbo trouve Dard parce que Tolkien sait qu'il en aura besoin, que ce soit pour un dragon ou pour des araignées. PJ ne fait que reprendre les codes mis en place par Tolkien. Rendons à César ce qui est à César. Mais ce que PJ fait surtout, c'est dévier le début de la découverte du héros en Bilbo. C'est Bilbo qui choisit son arme dans la cache aux trolls dans le livre, preuve qu'il est conscient qu'il lui faut une arme pour le futur. Dans le film, il est représenté comme étant sans aucune assurance, et Gandalf est obligé de le forcer à prendre l'épée au nom de quelle raison valable ? Celle de placer une tirade pleine de pseudo-profondeur faisant écho à celle que Gandalf dit à Frodo dans le premier film, dans le Moria.

S'il y a des indications que Tolkien a envisagé que Bilbo puisse tuer le dragon, autant l'admettre. Equipé de l'Anneau, Bilbo aurait pu en profiter une fois la faille de l'écaille repérée. Mais il demeure une certitude, c'est que Tolkien a renoncé à cette idée et qu'il n'y a même pas fait songer Bilbo au moment où celui-ci se trouvait face au dragon endormi.Donc ça veut peut-être dire que, visité par les mânes d'Evolvana ou quelque autre humeur, il a lui aussi trouvé que l'idée pouvait manquer de sérieux... ou encore, avoir de trop lourdes implications : par exemple si Bilbo avait tué lui-même le dragon, ses chevilles auraient pu enfler et la suite des opérations aurait été très différente. . D'où le repli sur un exploit moins héroïque, et du coup l'introduction de Bard en catastrophe, et de la grive. Lesquelles ne sont pas sans désaxer quelque peu le message du livre : l'exploit est partagé entre la découverte par Bilbo de la faille dans l'écaille, et l'exploitation de cette information par quelqu'un d'autre.Personnellement je trouve que l'hypothèse d'un remords scénaristique survenu chemin faisant est plausible et même qu'elle ajoute à l'intérêt du livre, transformé par cela en quelque chose de strange alors qu'un exploit de Bilbo Dard en main aurait été trop 'prévisible' au sens enfantin du terme. Tolkien a eu le 'nez' de laisser planer le mystère sur le sens de tout cela, comme d'ailleurs sur la signification d'un certain nombre de choses.L'énigme n'a fait qu'aiguiser la curiosité des lecteurs. Est-ce que PJ l'a trahie ? On peut l'estimer, mais on n'y est pas obligé. Déjà, on n'a pas vu les deux volets restants. Mais surtout, on sait que Tolkien a écrit le Hobbit avant le SdA, alors que P Jackson a réalisé le Hobbit après le SdA. Ce simple fait suffit à justifier des choix scénaristiques différents : P Jackson est en quelque sorte astreint par l'existence de sa première trilogie, donc de la dynamique du second récit, traversée en particulier par le pouvoir maléfique de l'Anneau, qu'il faut bien réintroduire d'une façon ou d'une autre dans le Hobbit vu que l'Anneau est en toute hypothèse déjà responsable de l'état dégradé de Gollum, ce que Tolkien n'avait semble-t-il pas envisagé lors de son rédaction initiale du livre.C'est à cela qu'est due la nécessité de repondérer les priorités, voire de les reconfigurer. Un autre réalisateur que P Jackson n'aurait sans doute pas fait les mêmes choix que lui, mais il n'aurait pas échappé à la nécessité de faire des choix, et de prendre des 'risques' scénaristiques. (C'est d'ailleurs ce qui est arrivé semble-t-il à G Del Toro, qui a sans doute dû être 'recadré' plus d'une fois, si ses choix étaient incompatibles avec le SdA-film aussi bien qu'avec le SdA-livre.)D'accord, P Jackson nous montre un Gandalf inquiet, alors que dans le Hobbit, Gandalf est impénétrable. Mais est-ce à tort ? I McKellen a fait savoir qu'il se sentait le besoin de comprendre les motivations de son personnage pour se rendre capable de l'incarner. P Jackson devait donc aussi composer avec ce souhait-là de son acteur.Encore une fois, un film c'est tout autre chose qu'un livre : les nécessités soulevées par l'incarnation ne sont pas virtuelles. Et puis le film ne retire rien au livre : ce n'est pas comme si un éditeur sortait les ciseaux de la censure pour biffer certains choix de Tolkien dans l'édition de son livre. Ce qui a d'ailleurs vraisemblablement dû se produire ici ou là, ou l'aurait pu si l'éditeur n'avait pas trouvé crédible que Bilbo trucide lui-même Smaug.

Druss a écrit :Autant pour moi, c'est vrai qu'avoir lu trois fois The History of the Hobbit (et en étant l'un des rares français à l'avoir fait, puisqu'on ne doit pas être plus d'une vingtaine), avoir écrit l'entrée à ce sujet dans le Dictionnaire Tolkien, avoir échangé par mail avec John D. Rateliff et avoir édité et traduit son article Un Fragment, détaché : Bilbo le Hobbit et le Silmarillion, fait de moi la dernière personne à savoir de quoi elle parle. Si je te dis que Tolkien l'envisageait, c'est que Tolkien l'envisageait.

Sans quoi, on serait un peu dans la redite, non ?

Paille, poutre, décidément... comme si ton rappel sur l'indicatif n'était pas HS.

Ben non, justement, vu que mon rappel précise la portée par rapport au sujet de mes commentaires sur le sujet, et vu que le reste de mes commentaires renvoie au sujet, et même abondamment. .On ne peut pas en dire autant des allusions qui s'en prennent à mes commentaires sans elles-mêmes apporter leur propre éclairage sur le scénario du Hobbit.De ce point de vue-là, sans chercher loin l'exemple, que nous apprennent tes deux incises 'paille et poutre' de ton propre point de vue sur le scénario du Hobbit ?

De ce point de vue-là, sans chercher loin l'exemple, que nous apprennent tes deux incises 'paille et poutre' de ton propre point de vue sur le scénario du Hobbit ?

Quel rapport ? Hier, je suis intervenu en tant que modérateur, comme à l'instant. Tu auras beau faire les tous les rappels grammaticaux que tu veux, ça ne changera rien au fond du problème.

Milieuterrien a écrit :S'il y a des indications que Tolkien a envisagé que Bilbo puisse tuer le dragon, autant l'admettre. Equipé de l'Anneau, Bilbo aurait pu en profiter une fois la faille de l'écaille repérée.

Ah mais, autant pour moi, je pensais que tu avais compris la différence entre nous. Moi lorsque je dis quelque chose, ce n'est absolument pas mes avis, ce sont toujours des choses prouvées par les textes de Tolkien et/ou par ses spécialistes, contrairement à toi qui assène tes vérités sur le texte sans fondement aucun. J'aurais trop de scrupules à énoncer mes propres théories, personnellement, je préfère m'en tenir aux faits.A ce propos, pour "répondre" à Néosib. Je n'ai habituellement pas l'habitude de me jeter des fleurs comme ça, mais il y a des fois où c'est franchement nécessaire, vu ce que je lis.

Mais il demeure une certitude, c'est que Tolkien a renoncé à cette idée et qu'il n'y a même pas fait songer Bilbo au moment où celui-ci se trouvait face au dragon endormi.

Non, puisqu'il y a songé juste avant d'entamer le chapitre des Elfes, donc bien avant. Ce que j'ai cité est la dernière version avec Bilbo tuant le dragon. Il n'en demeure pas moins que cette idée lui est venue, et que Bilbo était dès le début le héros censé tuer le dragon, dès le tout premier brouillon selon Rateliff.

P Jackson est en quelque sorte astreint par l'existence de sa première trilogie, donc de la dynamique du second récit, traversée en particulier par le pouvoir maléfique de l'Anneau, qu'il faut bien réintroduire d'une façon ou d'une autre dans le Hobbit vu que l'Anneau est en toute hypothèse déjà responsable de l'état dégradé de Gollum, ce que Tolkien n'avait semble-t-il pas envisagé lors de son rédaction initiale du livre.

Rien ne l'obligeait à s'y astreindre. Considérant son succès et la foi parfois aveugle que le public a en lui, le film tourné en respectant le lire aurait eu tout autant de succès. Je ne vois pas ce que vient faire l'argument de l'anneau là-dedans, qui aurait très bien fonctionné sans ajout d'aucun autre artifice que ceux du texte. Après tout, les tous premiers lecteurs du LotR n'ont jamais eu de problème de compréhension lorsqu'il s'est agit de faire le lien entre le Hobbit 1937 et 1951 et The Fellowship en 1954. Ils n'existaient alors aucune donnée autre que la préface pour contribuer à la créance puisque les appendices ne sont arrivés qu'en 1955 avec The Return.

D'accord, P Jackson nous montre un Gandalf inquiet, alors que dans le Hobbit, Gandalf est impénétrable. Mais est-ce à tort ? I McKellen a fait savoir qu'il se sentait le besoin de comprendre les motivations de son personnage pour se rendre capable de l'incarner. P Jackson devait donc aussi composer avec ce souhait-là de son acteur.

Impénétrable ? Justifie-moi ça, s'il te plaît, parce que pour moi Gandalf est plutôt transparent dans le Hobbit. On sait chaque fois ce qu'il fait, même si c'est souvent après l'évènement, n'hésite pas à prévenir de son départ avant Mirkwood par exemple, en précisant bien pourquoi son absence est souhaitable. Mais ça aucun rapport avec mes propos, de toute façon, puisque ce n'est pas Gandalf que je jugeais mais bien Bilbo et son accession au titre de héros principal qu'il n'est pas dans le film.

Encore une fois, un film c'est tout autre chose qu'un livre : les nécessités soulevées par l'incarnation ne sont pas virtuelles. Et puis le film ne retire rien au livre : ce n'est pas comme si un éditeur sortait les ciseaux de la censure pour biffer certains choix de Tolkien dans l'édition de son livre.

Ah bah non, c'est clair que pour assumer devant ses créanciers de faire trois films, il fallait bien qu'il ajoute des choses. Il a juste retiré une chose : l'âme du livre.

Ce qui a d'ailleurs vraisemblablement dû se produire ici ou là, ou l'aurait pu si l'éditeur n'avait pas trouvé crédible que Bilbo trucide lui-même Smaug.

Ce n'est pas une histoire de crédibilité qui a mené Tolkien à changer sa version, mais une histoire de sources. Les épisodes avec Smaug se basent pour beaucoup sur deux sources principales : Beowulf ou la légende de Sigurd avec Fafnir ; et principalement cette dernière pour la mort du dragon. Or, Tolkien connaissait deux versions de ce texte, celle de la Volsunga Saga et celle reprise par Williams Morris. La mort du dragon suit la version de Morris, où Fafnir meurt loin de son trésor.

Faudrait savoir : un coup, c'est Peter Jackson qui a voulu imposer ses vues à ses "créanciers", un coup c'est la Warner qui l'a obligé à faire trois films au lieu de deux. :rolleyes:Dans les deux cas : /viewtopic.php?t=7346

Est-ce que ça de l'importance sur le sujet qui nous occupe ? Franchement, je ne crois pas. Que ce soit lui ou la Warner pour une histoire de fric, je les mets dans le même panier.

Il me semble bien que oui : si c'est la Warner qui l'a imposé pour "le fric", ce n'est pas la même chose qu'un réalisateur se rendant compte qu'il n'y arrivera pas en deux - étant parti dès le départ dans l'idée d'ajouter des choses au récit de base - films et décidant donc de demander une "rallonge". Et quoi qu'il en soit, il y a un sujet dédié à la question.

Gillossen a écrit :
De ce point de vue-là, sans chercher loin l'exemple, que nous apprennent tes deux incises 'paille et poutre' de ton propre point de vue sur le scénario du Hobbit ?
Quel rapport ? Hier, je suis intervenu en tant que modérateur, comme à l'instant. Tu auras beau faire les tous les rappels grammaticaux que tu veux, ça ne changera rien au fond du problème.

Le rapport ? Eh bien, le rapport avec le sujet du fil, et le lien entre mes commentaires et le sujet. Si le sujet est le scénario du Hobbit, je précise que mes commentaires se conçoivent comme des indications plutôt que comme des affirmations, contrairement à ce que certains ne cessent de prétendre.Quand Druss insiste sur sa légitimité à écrire que Tolkien avait envisagé dans son scénario que Bilbo tue Smaug, il convertit son indication en une affirmation, parce que quelqu'un d'autre a contesté son indication. Si cette précision était sans utilité par rapport au sujet, j'imagine qu'il n'aurait pas éprouvé le besoin de passer de l'indication à l'affirmation.C'est donc bien le genre de question qui se pose régulièrement en chemin, non ? Elle permet de juger du poids des arguments échangés.Dans une discussion, il n'est généralement pas utile, et c'est heureux, de préciser 'j'affirme' plutôt que 'j'indique'. Druss a sorti la cuirasse de l'affirmation parce que son indication a été contestée. Et personne n'ira lui reprocher de ne pas avoir sorti la cuirasse dès sa première évocation du sujet...Et si je prends l'intervention de Druss pour exemple, c'est parce qu'elle précède immédiatement notre échange dans le sujet, et qu'elle illustre bien le lien entre mon propos et le contenu du sujet.

Druss a écrit :
D'accord, P Jackson nous montre un Gandalf inquiet, alors que dans le Hobbit, Gandalf est impénétrable. (...)
Impénétrable ? Justifie-moi ça, s'il te plaît, parce que pour moi Gandalf est plutôt transparent dans le Hobbit.

Impénétrable parce que Tolkien a écrit son livre en ne livrant aux lecteurs d'introspection que du côté de Bilbo. Thorin lui aussi est impénétrable dans le livre, de même que Thranduil et chacun des nains.On ne connaît de leurs motivations que ce qu'ils en disent ou ce que la rumeur dit d'eux.Dans le film, P Jackson a opéré un rééquilibrage en rendant chaque personnage aussi lisible que Bilbo ou presque, ce qu'avait d'ailleurs amorcé Tolkien lui-même dans les appendices précisant les faits et gestes des uns et des autres en dehors de ce qu'en connaissait Bilbo.Appendices dans lesquels P Jackson a puisé.

Druss a écrit :Moi lorsque je dis quelque chose, ce n'est absolument pas mes avis, ce sont toujours des choses prouvées par les textes de Tolkien et/ou par ses spécialistes.(...)C'est clair que pour assumer devant ses créanciers de faire trois films, il fallait bien qu'il (Jackson) ajoute des choses. Il a juste retiré une chose : l'âme du livre.

Euh, Druss, tu l'établis comment, le lien entre tes deux assertions (puisées dans le même message) ?

Ajoutes "sur Tolkien" dans la première phrase, et continue de faire semblant de ne pas comprendre

J'avoue que si tu m'avais dit "sur Jackson' au lieu de 'sur Tolkien', j'aurais eu du mal à faire semblant... de comprendre ;)Mais là, ça me va.

Ah, mais je n'ai jamais dit que le ton de Druss me convenait plus. Seulement, c'est une escalade qui s'entretient.

La question me semble-t-il, sur ce fil consacré au scénario du Hobbit UJ,c'est de savoir s'il est autorisé d'y porter des commentaires prenant appui sur d'autres axes que celui de l'adaptation (pour lequel il existe d'ailleurs un sujet spécifique).Les spectateurs ayant leurs motifs personnels d'apprécier ou de moins apprécier le scénario du film, leur est-il demandé d'assujettir leur avis à un 'contrôle de conformité' permanent vis-à-vis des écrits de Tolkien ou de ses intentions présumées ?Un tel parti-pris ne serait-il pas stérilisant, voire plus pénalisant encore ?Après tout, ces motifs personnels, quand ils ne se fondent pas sur une érudition investie dans l'expertise des sphères d'Arda, ne sont pas pour autant dépourvus de racines : elles poussent simplement dans d'autres terroirs, par exemple le monde réel. (*)C'est une famille d'angles de vue qui en vaut d'autres, pour juger du scénario. Non ?(*) Monde réel dans lequel Tolkien puisait une bonne partie de ses sources. Sauf erreur, Birmingham et la campagne anglaise n'ont jamais été un site tributaire de la logomancie Beowulf. Perso, j'ai repéré et approché au moins une trentaine de sites très réels en Angleterre, dont les décors ou la nature pouvaient avoir inspiré le romancier : notamment les deux fameuses 'tours' qui se trouvaient dans le quartier où il a grandi.

c'est de savoir s'il est autorisé d'y porter des commentaires prenant appui sur d'autres axes que celui de l'adaptation (pour lequel il existe d'ailleurs un sujet spécifique).

Dans ce cas, à toi de remonter le sujet concerné pour le relancer et "débarrasser" celui-ci. On n'est pas toujours derrière vous non plus.

Elbakin.net

Quel scénario pour Bilbo(n) le hobbit ?