J'avais écrit ceci dans le fil sur Abercrombie, qui peut trouver sa place ici :

Et avec le recul, et suite à l'écoute du poscast sur les clichées de la fantasy, la réflexion suivante me vient les personnages, sauf Glothka, sont tous unidimensionnels : en simplifiant à peine, on peut les définir par un seul trait des personnalité : l'esclave en fuite ivre de vengeance, le noble vaniteux et arrogant, le magicien manipulateur, le barbare brutal au lourd passé, l'ami du héros (West) au grand coeur,..Certes, Abercrombie ne manque pas d'originalité, mais au final, prendre un cliché et se contenter de l'inverser, c'est tout simplement faire du neuf avec du vieux, puisque les clichés ici ne sont pas réinterprétés pour leur apporter réellement du sang neuf (si j'ose dire, vu la quantité de sang déversée !:mrgreen:)Pour moi la Première Loi est une parodie de fantasy, au sens premier du terme :"La parodie est une forme d'humour qui utilise le cadre, les personnages, les expressions et le fonctionnement d'une œuvre pour s'en moquer".

Ce n'est que mon point de vue sur cette série, qui a des qualités par ailleurs (notamment au niveau du ton) que certains ne partageront sans doute pas.:)

Gwendal a écrit :Comme pour tout, si on est un peu curieux et au fil des découvertes, nous évoluons. On devient aussi plus critique, des histoires qui seraient passées comme une lettre à la poste il y a quelques années/mois nous paraissent fades ou convenu, pleines de clichés (d'ailleurs pour pouvoir les reconnaitre il faut avoir un peu de lecture derrière soit, sinon sur quoi se baser pour les reconnaitre). Perso il m'arrive encore de prendre du plaisir à lire des bouquins bourrés de clichés mais offrant des personnages bien travaillés, un monde qui m'attire, des créatures qui m'enchantent/me révulsent ou une mythologie fouillée..

C'est vrai que notre expérience nous permet d'affiner notre jugement, de faire plus attention à tout, et surtout d'avoir plus de points de comparaison, et de définir des choses qui nous plaisent / nous plaisent pas. Je suis juste parfois triste, parce que la naiveté avec laquelle on aborde une oeuvre quand on est encore débutant (par ex, pour moi, le 1er tome de l'épée de vérité) disparait petit à petit, et du coup le plaisir que j'avais eu à lire ce livre à l'époque où je me contentais tout à fait de fantasy cliché, diminue lui aussi. Et quand je pense aux conséquences de cette lecture, ou à ce que ça m'a apporté à l'époque, ça me rend presque triste de me dire qu'aujourd'hui, je trouve ça fade et convenu (pour reprendre tes termes Gwendal). Mais comme tu dis, c'est pareil avec le cinéma ou la musique, on peut avoir aimé un film il y a des années et le trouver presque grotesque aujourd'hui.

Kaelyana a dit :Je suis juste parfois triste, parce que la naïveté avec laquelle on aborde une œuvre quand on est encore débutant disparait petit à petit

Je vais passer pour la vieille cynique aigrie mais ça s'appelle grandir ça Adieu Peter Pan

Alors qu'est ce qui fait qu'on passe d'un état à l'autre, qu'est ce qui fait qu'un jour, la fantasy cliché ne nous convient plus ?

ça me rend presque triste de me dire qu'aujourd'hui, je trouve ça fade et convenu

Moi aussi j'ai des bouquins que j'ai adoré quand j'étais plus jeune et que maintenant...euh...joker Comme on dit "c'est en forgeant qu'on devient forgeron", avec la lecture c'est pareil plus on lit plus on aiguise sa culture littéraire et plus on devient exigent. j'avoue que je trouve ça plus rassurant que triste, ça prouve qu'on évolue, qu'on change en se nourrissant de chaque lecture. Ça me semblerait beaucoup plus inquiétant de rester perpétuellement bloqué sur le même type de lecture. Quand j'avais 4-5 ans j'adorais Oui-Oui. 30 ans plus tard (heureusement) j'ai ai fini avec les Oui Oui . Et aller vers une plus grande exigence de lecture ne signifie pas devenir un blazé de la lecture, on peut tout à fait garder un enthousiasme de "jeune premier" pour d'autres types de livres. D'ailleurs justement il me semble qu'évoluer et d'être toujours curieux permettent de garder une fraicheur de lecture.

J'ai lu vos avis et je me demande quand même s'il n'y a pas aussi une question de "pression de groupe" comme dirait l'autre (non pas toi Ethan ) en ce qui concerne ce qui est ou n'est pas une lecture "adulte" ou en tout cas "de qualité"On déborde un peu du thème des clichés mais je ne ressens pas ce regard arrière un peu sarcastique dont tu parles Kaelyana.Pour moi il y a effectivement un certain avantage à progresser dans ses lectures et si on a la chance de pouvoir découvrir les choses dans un certain ordre (du plus convenu au plus complexe peut-être) il est peut-être plus facile de ne pas brûler ce qu'on a adoré. Je m'explique : ai lu Eddings, Feist, Brooks et même Goodkind il y a un bon moment maintenant. Je cite ceux là parce qu'ils représentent à mon sens les plus utilisateurs de "clichés" des auteurs (avec plus ou moins de réussites) Et bien en toute franchise je ne peux pas dire que j'ai été insupportée par quoi que ce soit (oui même Brooks ) Alors sans doute parce que je n'ai pas commencé par des auteurs plus actuels et plus "aboutis" j'ai pu lire sans être dans la comparaison. Peut-être aussi que comme je fais partie des gens qui relisent très très très peu, je n'ai pas cette désillusion face à mes anciennes lectures. Je me dis souvent que le lecteur qui commence par un très haut niveau aura bien du mal à apprécier sans jugement des auteurs plus "simples". Mais encore une fois tout dépend aussi de ce qu'on attend de ses lectures. Je pense qu'un Weeks par exemple n'est absolument pas révolutionnaire et pas plus talentueux qu'un Eddings au moment où celui-ci a commencé. Sauf que Weeks à l'avantage de la nouveauté. Projetez vous dans 10 ans et peut-être que les nouveaux lecteurs de fantasy trouveront Rothfuss ringard et que Martin ne sera plus l'icone qu'il est actuellement. Il y a souvent cette notion d'un clou qui chasse l'autre non ? Je trouve cela plutôt intéressant de pouvoir trouver un endroit on l'on vous dit par quoi commencer. Pas question de lire Oui-Oui à 20 ans mais peut-être qu'il faut considérer qu'il y a des lectures de débutants et d'autres un peu plus élaborées. Tiens puisqu'on est en hiver métaphore de circonstances : au ski je préfère les pistes noires parce que plus de challenges, de sensations et de dépassement de soi. Mais comme j'aime le ski de toutes façons je ne me sens pas mal sur une piste rouge ou une verte. Juste très en confiance et du coup peut-être un peu plus critique sur le style et appliquée dans ma technique. (oui oui je tape ma frime sur les pistes bleues devant les petits qui font des chasses neiges et alors ça sert à quoi d'avoir fait du ski toute sa jeunesse si on peut pas se la péter un peu ) Et cela reste comme beaucoup de lectures fantasy quelque soit le "niveau" une joie, même en toute facilité.

J'aime beaucoup ta métaphore Witch, à défaut d'aimer le ski ... mais je veux bien t'attendre au resto de la station pour manger une tartiflette après avoir bouquiné toute la journée pendant que tu te la pétais sur les pistes ...

Imaginons que l'on retourne les clichés comme un gant. Observons ce qui arrive :A la place du jeune orphelin l'élu est un vieillard très diminué. Cet élu n'a pas besoin de mentor puisqu'il a déjà vécu et bourlingué. Donc pas de magicien à barbe blanche pour l'accompagner. Par contre le vieillard aura besoin d'une équipe de jeunes compagnons dans la force de l'âge pour l'aider car la force et l'adresse l'ont depuis longtemps quitté.Observons maintenant cette compagnie qui va venir en aide à notre élu chenu. Bien sûr nous n'aurons pas de fier chevaliers et des princes en goguettes. Mais des voleurs et des mendiants, des truands venus de la cour des miracles. Le mal ne sera pas situé à l'est (la guerre froide c'est fini). Mais ce sera un mal intérieur représenté par une guilde trop puissante, un politicien vaireux, une secte religieuse particulièrement ambitieuse, etc. Un mal rampant et intérieur caché derrière le masque de la respectabilité.Est ce qu'un auteur a osé ce divin cocktail ?

Fabien Lyraud a écrit :Imaginons que l'on retourne les clichés comme un gant. Observons ce qui arrive :A la place du jeune orphelin l'élu est un vieillard très diminué. Cet élu n'a pas besoin de mentor puisqu'il a déjà vécu et bourlingué. Donc pas de magicien à barbe blanche pour l'accompagner. Par contre le vieillard aura besoin d'une équipe de jeunes compagnons dans la force de l'âge pour l'aider car la force et l'adresse l'ont depuis longtemps quitté.Observons maintenant cette compagnie qui va venir en aide à notre élu chenu. Bien sûr nous n'aurons pas de fier chevaliers et des princes en goguettes. Mais des voleurs et des mendiants, des truands venus de la cour des miracles. Le mal ne sera pas situé à l'est (la guerre froide c'est fini). Mais ce sera un mal intérieur représenté par une guilde trop puissante, un politicien vaireux, une secte religieuse particulièrement ambitieuse, etc. Un mal rampant et intérieur caché derrière le masque de la respectabilité.Est ce qu'un auteur a osé ce divin cocktail ?

Un certain Perceval rafole des vieux dans ces histoires, mais ça ne fait jamais recette...Plus sérieusement, les clichés ça se monte, ça se démonte, ça se triture, qu'on veuille les supprimer, jouer avec, etc... Ils ouvrent eux-mêmes la porte à pleins de scénarios qui peuvent nous surprendre et nous enthousiasmer. Tout dépend la manière avec laquelle c'est traité.Cliché ne veut pas forcément dire banal, pauvre, etc...Et à question Fabien, j'en ai pas souvenir en fantasy, mais dans d'autres littératures, oui. Bien moins épique évidement qu'une bande de jeunes insouciants, mais tout aussi sympathique.

Pour les vieux, il y a bien la bande de Cohen le Barbare de Pratchett

Un détournement de cliché bien fait. Habituellement l'araignée géante est un monstre qui est là pour susciter la répugnance du lecteur. Elle est un des obstacle entre le héros et ses ennemis. Dans la plupart des cas elle est dans le cas des "méchants".China Miéville lui a conçu une araignée géante, la tisseuse, qui est dans le camps des gentils. C'est un des alliés du groupe de héros. En plus elle a un psychisme assez décalé, parle en alexandrins. Bref il a oublié le cliché qui colle à la créature pour en faire tout à fait autre chose.En fait j'y pense, rien n'empêche un auteur de créer un peuple d'orcs philosophes non violents, si ce n'est la fidélité à des clichés.

En fait j'y pense, rien n'empêche un auteur de créer un peuple d'orcs philosophes non violents, si ce n'est la fidélité à des clichés.

La question qu'on peut se poser alors c'est : quel intérêt de les appeler orcs s'ils n'en ont plus les traits culturels distinctifs ? Parce que pour des créatures vertes avec des grandes défenses philosophes (mais pas non violentes, quoique), il y a toujours les Jaghut d'Erikson/Esslemont.

Et puis, prendre totalement à contre-pied un cliché, je trouve ça encore plus énervant qu'un cliché inhérent à la fantasy é_è'L'Araignée ne prend pas le cliché totalement à contre-pied, les orcs philosophes, un peu si x) A la limite une peuplade orc au milieu d'une espèce barbare, okay

Il y a un archétype dont je m'étonne qu'il ne soit pas encore devenu cliché : celui de l'Etranger. Vous savez celui qui vient d'une autre ville, pays, continent... et qui en sait beaucoup plus qu'il ne devrait en savoir. Il a généralement un passé mystérieux et cache un homme revenu se venger, un héritier du trône, un dieu déguisé....Finalement peu d'auteur ont mis cet archétype en scène. Je ne vois pas en ce moment mais je suis sûr qu'il a été utilisé mais il semble que ce soit relativement avec parcimonie.

C'est vrai que "un mystérieux étranger arrive en ville" c'est plus courant dans les westerns qu'en fantasy. Enfin, il peut se trouver qu'un étranger arrive et que l'aventure commence à ce moment, mais l'étranger lui-même n'est pas le personnage principal, juste celui qui va lancer ce dernier à l'aventure (l'exemple le plus classique serait Gandalf dans Bilbo le Hobbit).Moi aussi, ça me dit bien quelque chose, ce genre de personnages, mais je n'arrive pas à trouver d'exemples Peut-être dans Wielstadt de Pevel, et encore...

Dans ce genre "homme mystérieux venu se venger" :Quatrième de couverture :

Quand vient le Festival, des milliers de spectateurs affluent pour voir les sorciers des quatre Maisons s'affronter à grands renforts de sortilèges. Cette année, un homme étrange est parmi cette foule : Garth le Borgne, un sacré combattant qui manie l'épée aussi bien que les sorts. Plutôt malin, le voilà qui fourre son nez un peu partout afin de monter les Maisons les unes contres les autres. Génie du mensonge, il taille aussi des croupières au Maître de l'Arène, le détenteur du pouvoir suprême. Mais où veut-il en venir ? se demande Hamman, son ami, tandis qu'un vent de mort souffle sur la magie...

C'est roman sympathique, sans plus, mais qui exploite bien l'étranger venu régler ses comptes (.

Zakath Nath a écrit :Moi aussi, ça me dit bien quelque chose, ce genre de personnages, mais je n'arrive pas à trouver d'exemples Peut-être dans Wielstadt de Pevel, et encore...

Le fléau de Chalion: le héros revient après un séjour sur les galères. Mais on connaît son identité.Vengeance de F Colin: le personnage revient se venger après un certain nombre de péripéties.

Il n'est pas vraiment mystérieux puisque l'on voit les choses de son point de vue mais dans le genre Lord Valentin dans les Chroniques de Majipoor est un bon exemple. Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a rien d'un cliché.

Zakath Nath a écrit :C'est vrai que "un mystérieux étranger arrive en ville" c'est plus courant dans les westerns qu'en fantasy. Enfin, il peut se trouver qu'un étranger arrive et que l'aventure commence à ce moment, mais l'étranger lui-même n'est pas le personnage principal, juste celui qui va lancer ce dernier à l'aventure (l'exemple le plus classique serait Gandalf dans Bilbo le Hobbit).Moi aussi, ça me dit bien quelque chose, ce genre de personnages, mais je n'arrive pas à trouver d'exemples Peut-être dans Wielstadt de Pevel, et encore...

il y aussi Belgarath dans la Belgariade, et Moiraine dans la roue du temps

Le fléau de Chalion: le héros revient après un séjour sur les galères. Mais on connaît son identité.

J'y ai pensé mais comme on connait en effet son identité et qu'à la base il ne revient pas pour accomplir sa vengeance, ça ne cadrait pas trop. Il se retrouve malgré lui emporté dans l'histoire. Je crois d'ailleurs que c'est la principale différence, une bonne partie des personnages principaux, il me semble, sont forcés par un événement ou un autre personnage à se mêler à l'histoire, alors que dans le cas de "l'étranger qui arrive en ville" avec un projet précis, c'est lui qui vient déranger une situation établie et entraine les autres à l'accompagner ou s'opposer à lui, mais on a plus rarement son point de vue.

Plusieurs David Gemmell du cycle Drenaï rentrent également dans ce cadre (rien d'étonnant quant on connaît l'amour du bonhomme pour les western.)

Et un personnage principal mou du genou, un rien péteux, voire lâche et même faux-cul, vous en connaissez, dans la littérature Fantasy ?Je ne parle pas du héros qui, parti d'un statut d'esclave-mais-rebelle-dans-sa-tête-et-son-coeur, se spartacusise après une énième vexation et embroche au fil de sa lame tous ceux qui l'ont martyrisé dans les premiers chapitres. Non-non. Je parle d'un être moyen, qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à ce que nous ne sommes pas, évidemment, avec ses petits renoncements quotidiens, ses faiblesses, ses tricheries pour s'accommoder d'une réalité qu'il n'aime pas trop mais dont il se suffit.Vous connaissez un personnage PRINCIPAL qui corresponde à la description ?Parce que, à force de tourner en rond, et avec sa souplesse quasi-légendaire, la Fantasy va finir par se mordre la queue, et ça va lui faire mal, si elle a encore des dents. Non ?