Le sujet de départ était : "A quoi sert le détour à Osgiliath dans les Deux Tours ?"C'est devenu : "Pourquoi les admirateurs de l'adaptation de Peter Jackson refusent de discuter des faiblesses du scénario ?"

Je corrige : le sujet devient "Pourquoi personne ne semble ici disposé à discuter ce genre de propos ?" Réponse : parce que le ton employé par Le Sandé est volontairement pompeux et méprisant. Quant on assène des phrases telles que :

Mais une petite piqûre de rappel de temps en temps ne fait jamais de mal, car il existe encore de nombreuses personnes sur cette planète qui pensent naïvement que la « trilogie du siècle » était une adaptation fidèle du roman dont j’ai réussi à taire ici le nom jusqu’au bout.Ce laïus leur est dédié.

... on ne cherche pas à débattre mais à provoquer. Contrairement à ce que vous semblez penser il n'y a pas ici de divinisation de PJ, et il suffirait de lire les sujets de l'époque, parfois très critiques, pour s'en rendre compte. Même moi, la grande méchante Almaarea ( ), il y a des choses que je n'aime pas du tout dans ce qu'a fait Peter Jackson ( son traitement des elfes par exemple ). Alors que le point de vue de Le Sandé aurait pu être instructif il devient tout simplement imbuvable... d'ailleurs pour des gens à la critique aussi virulante ils vous en faut bien peu pour vous sentir aggressé par une simple pique, signalée comme telle, concernant Proust Alors, oui, encore une fois je ne rentre pas dans le débat "A quoi sert le détour à Osgiliath dans les Deux Tours ?" parce que pour moi si débat il y a eu, il était dès le départ falsifié...

Nurrunyë,jeudi 09 novembre 2006, 17:22 a écrit :C'est devenu : "Pourquoi les admirateurs de l'adaptation de Peter Jackson refusent de discuter des faiblesses du scénario ?"

Je n'ai pas vu quelqu'un dire dans ce sujet qu'il trouvait l'adaptation de PJ en tout point parfaite ou même que ce détour par Osgiliath était une super idée.Si je ne réponds pas à la question, c'est tout simplement que je n'en sais absolument rien du pourquoi de ce détour, je n'ai pas vu le film depuis bien longtemps et n'ai pas que ça a faire d'argumenter dans le vide.Mais en se basant sur autre chose que des allégations, procès d'intentions et parti pris, on peut citer des choses comme ça :

Have you seen Ralph Bakshi’s 1978 animated Lord of the Rings movie or the Rankin/Bass animated TV movies? What did you think their strengths or weakness were?Yes, I have seen Bakshi’s movie – in fact, it inspired me to read the book. I enjoyed it and wanted to know more.

Mais bon, tu me diras qu'il n'a lu que des passages et pas le livre en entier (je suis preneur d'une citation si tu as ça sous la main), mais de toute façon, à moins de pouvoir remonter le temps et prouver que PJ a bien lu toutes les pages sans jamais sauter une ligne, tu viendras toujours me dire que non, il n'a pas lu le livre ...

Du calme jeunes gens. Je vous demandais pas de vous justifier... à moins que vous en éprouviez le besoin...

d'ailleurs pour des gens à la critique aussi virulante ils vous en faut bien peu pour vous sentir aggressé par une simple pique, signalée comme telle, concernant Proust

Cette phrase m'inspire deux questions, Almaarea :1 - Reconnais-tu avoir écrit : "Pour finir, une petite attaque personnelle volontairement méchante" dans ton message de 9h05 ? Si oui - de toute façon tu ne peux pas la nier à moins de faire un edit de dernière minute - tu reconnaîtras que l'interessé se sente légèrement agressé, qu'il soit virulant de la critique ou pas.Il me semble inutile de faire de l'esprit déplacé à propos de ça.2 - Mais pourquoi donc me met-on dans le même sac que le Sandé ?Parce que j'ai pris (ou osé prendre) sa défense ?Je partage son point de vue, c'est vrai, mais je ne suis pas lui - même si je reconnais faire partie de ses connaissances.De toute façon, l''Indésirable' est tellement dégouté par votre manière de faire qu'il ne reviendra pas de sitôt dans les parages.Et c'était sans doute ce qui était souhaité dés le départ, n'est-ce pas ?Moi, je reste, bien entendu. Je suppose que personne n'a rien contre ma présence

Je crois qu'on est en plein dialogue de sourd...Puisque tu ne sembles pas vouloir comprendre ce que je dis, je vais être claire : j'assume pleinement mon attaque (et elle l'était dès le début comme tu peux le voir ) qui visait à faire dégonfler un peu l'égo surdimensionné dont faisait montre Le Sandé dans sa manière de parler. Mais puisqu'on en est dans le partage des torts c'est drôle comme tu n'as pas relevé la citation que j'ai fait de SON propos et SA manière de parler. Oser écrire que dès le départ a été formé une cabale anti-Le Sandé est assez gonflé : il suffit de lire le sujet pour se rendre compte que cette réaction violente des forumeurs était voulue dans la manière même de tourner son post ! Pleurer ensuite qu'on est considéré comme un "un sale étranger" ( expression que je n'aime pas du tout, pour bien des raisons, nous faire passer pour des xénophobes, merci beaucoup... ) et un "indésirable", franchement... Tu sous-entends ensuite que ta propre présence ne serait pas souhaitée. Ai-je jamais dit cela ? Pour ce que je vois tu n'as pas employé le même ton détestable que ton "camarade" ni dit implicitement que les gens qui avaient aimé les films de PJ etaient de pauvres tâches, tu n'as pas aimé, soit, c'est le cas d'autres forumeurs ici et je ne crois pas les poursuivre de ma vengeance...

Je ressors mon petit drapeau Voilà qui est fait.Je te remercie de me distinguer enfin du Sandé... je commençais effectivement à sentir une odeur de brûlé du côté de mon tout jeune compte sur Elbakin... Ceci-dit, pour revenir au style du Sandé, je ne le trouve honnêtement pas si pédant dans ses propos. Mais c'est une question de goût. Et il est vrai que je connais le bonhomme, ce qui atténue sans doute ma perception des choses.Mais qu'on soit bien clair sur sa démarche, puisqu'elle a visiblement été mal perçue par plusieurs personnes. Cette forme de provocation visait à faire réagir sur Osgiliath, pas sur le post en lui-même...

Nurrunyë,jeudi 09 novembre 2006, 18:55 a écrit :Cette forme de provocation visait à faire réagir sur Osgiliath, pas sur le post en lui-même...

Pour moi c'est simple, les éléments ne sont pas les mêmes que dans les livres, surtout pour ce qui est de Faramir et de sa tentation de l'anneau bien sûr. Le scénario suit ensuite la logique du personnage en les menant à Osgiliath pour aller prêter main forte. La seule chose mystérieuse pour moi ici, et pour laquelle il faudrait que je revois le film, est le fait que le nazgûl ne s'empare pas de l'anneau quand Frodon est en transe.Je pense qu'on peut résumer la chose très simplement en reformulant la question, qui était déjà valable dans la communauté de l'anneau avec galadriel et sa "transformation" : Pourquoi avoir augmenté autant le pouvoir de tentation de l'anneau sur les différents personnages ?Ce à quoi je serais tenter de répondre : Parce qu'on est au cinéma et qu'il faut amplifier certaines choses par rapport à un livre pour qu'elles passent mieux.Ce qui ne veut pas dire pour moi que tout les choix fait soient judicieux, attention

Si le point essentiel est de montrer le pouvoir de l'Unique, le seul qui en tire avantage, c'est Aragorn qui lui résiste superbement et envoie Frodo poursuivre sa quête pendant qu'il affronte les hordes de Saruman.C'est sûrement un parti pris pour glorifier le dúnadan, parce que si tout le monde rejetait l'Anneau, finalement, son mérite s'en trouverait diminuer.Voilà, il fallait un héros et un seul, les autres personnages en ont subi le contre coup. Si quelqu'un fait un autre film un jour, ça changera peut-être, tout le monde rejettera l'Anneau, même Sauron n'en voudra pas

Désolé de revenir sur certaines remarques, mais bon...

Mais c'est pourtant bien le sens de ce qu'il a dit. Je me suis juste contenté de reformuler (mais avais-je besoin de le préciser ?) Et tu sembles avoir la même opinion, n'est-ce pas ? Que Peter Jackson ait lu ou non le SdA, qu'il l'ait lu 15, 10 ans ou 1 mois avant ne serait pas un problème ?Pour moi, c'est effectivement un problème.

Perrin :

les "arguments" du style "Jackson a lu le SdA au début des années 80 seulement" comme si c'était un problème

C'est plutôt de la réinterprétation de mon point de vue. Il - pas plus que moi - n'a jamais affirmé que ça n'avait pas d'importance.Ne pas le lire aurait été évidemment un problème, une faute. Ce n'est pas le cas.

un inconnu débarquant avec une dissertation assez pédante et qui malmène son film préféré en posant des questions embarassantes, ça dérange plus d'une personne...

Tiens, là, tu reconnais qu'il était donc pédant... Et puis le fameux couplet du "film préféré"... Ce n'est pas le mien, loin de là, et je ne crois pas que ça soit celui de beaucoup de monde parmi ceux qui ont répondu.

Mais c'est pourtant bien le sens de ce qu'il a dit. Je me suis juste contenté de reformuler (mais avais-je besoin de le préciser ?)

J'imagine que la curée va continuer, à moins que les modérateurs ne fassent leur travail : c'est à dire clore d'autorité ce non-débat avec une question restée sans réponse.

Du calme jeunes gens. Je vous demandais pas de vous justifier... à moins que vous en éprouviez le besoin...

Et tu n'as peut-être pas le ton du Sandé, mais tu ne te gênes pas de ton côté pour multiplier et entretenir au fil de tes interventions les piques qui ne peuvent qu'envenimer le "débat"...

De toute façon, l''Indésirable' est tellement dégouté par votre manière de faire qu'il ne reviendra pas de sitôt dans les parages.

C'est sûr que la sienne de manière... C'est fou encore une fois cette capacité à retourner la situation. Je ne fais cela dit guère de souci pour lui.

réaction violente des forumeurs

Et encore almaarea, je n'ai rien vu de "violent" avant ton message. Parce que trouver les réactions de Mythosil ou Foradan violentes ou déplacées... Enfin, si "vous" appréciez tant l'oeuvre de Tolkien et pas ses adaptations, on a aussi une section Tolkien où vos interventions auraient tout autant leur place. Parce que se limiter à poster ici et dans un unique sujet comme l'a fait Le Sandé, ça ne démontrait pas vraiment de souci d'intégration. Mais bon, c'est un autre domaine qui ne concerne pas Osgiliath.

Certes, mais ce sujet sur Osgiliath n'aurait guère pu être posté ailleurs qu'ici même, non ?Quant à l'envie d'intégration, elle a très vite été refroidie, hélas... Foradan : effectivement, Aragorn semble être le seul à résister ouvertement à l'Anneau. Gandalf et Galadriel ne s'y risquent pas. Et la plupart des autres semblent fléchir en présence de l'objet. Bien vu.Cependant, qu'en est-il du Conseil d'Elrond où, dans le film, l'Anneau est présenté à tout le monde. Dans cette assemblée, seul Boromir apparaît comme perturbé (je ne compte pas la réaction de Gimli qui brise sa hache n°1 - il en a heureusement plusieurs - sur l'Anneau), mais les autres ne fléchissent pas. Penses-tu qu'il puisse y avoir contradiction ? L'anneau choisirait-il alors lui-même qui serait attiré par lui ? Pourquoi pas le Nazgül d'Osgiliath, alors ?

Nurrunyë,vendredi 10 novembre 2006, 15:09 a écrit :Cependant, qu'en est-il du Conseil d'Elrond où, dans le film, l'Anneau est présenté à tout le monde. Dans cette assemblée, seul Boromir apparaît comme perturbé (je ne compte pas la réaction de Gimli qui brise sa hache n°1 - il en a heureusement plusieurs - sur l'Anneau), mais les autres ne fléchissent pas. Penses-tu qu'il puisse y avoir contradiction ?

Mouais, vu la confusion générale qui intervient par la suite, je pense tout de même qu'on peut dire que l'anneau influence l'assemblée dans son ensemble. Boromir plus que les autres, certes, mais la présence maléfique de l'anneau a une influence sur tout le monde ici.

Oui et non. Les autres compagnons de Frodon ne semblent pas du tout affectés. Mais il est vrai que les occasions de se retrouver seul avec Frodon ont été rares pour tous. Boromir, Aragorn et Sam sont les seuls à y avoir eu droit à un moment ou à un autre de la quête. Aragorn, on a dit que c'est l'exception, cohérente et logique dans le scénario. Mais Sam ? Bénéficie-t-il des mêmes prérogatives que le futur Elessar, par rapport à l'Anneau ?En fait, par ces questions, j'en vient au sentiment général que le scénario n'a pas tout à fait compris comment l'Anneau fonctionne dans le roman de Tolkien, et de fait, il n'a pas su rendre de façon cohérente son fonctionnement et son utilisation. A cet égard, l'attitude du Nazgûl à Osgiliath face à Frodon et à l'Anneau découvert est un autre exemple. Qu'en pensez-vous ?

Nurrunyë,vendredi 10 novembre 2006, 17:36 a écrit :Mais Sam ? Bénéficie-t-il des mêmes prérogatives que le futur Elessar, par rapport à l'Anneau ?

Pour Sam, il me semble qu'il y a un moment d'hésitation dans la tour de Cirith Ungol, après le passage avec Arachnée

En fait, par ces questions, j'en vient au sentiment général que le scénario n'a pas tout à fait compris comment l'Anneau fonctionne dans le roman de Tolkien, et de fait, il n'a pas su rendre de façon cohérente son fonctionnement et son utilisation. A cet égard, l'attitude du Nazgûl à Osgiliath face à Frodon et à l'Anneau découvert est un autre exemple. Qu'en pensez-vous ?

Que le scénario fasse "fonctionner" l'anneau différemment du roman, je trouve ça assez normal, puisqu'au lieu de pouvoir évoquer un changement subtil pendant une page, il faut passer par une manifestation plus graphique, d'où la grandiloquence du passage avec Galadriel selon moi. Dans l'ensemble, j'ai trouvé ce fonctionnement plutôt cohérent, notamment avec l'utilisation d'effets sonores assez bien vu lorsque l'anneau se manifeste. Reste le passage à Osgiliath qui m'a toujours fait un peu bizarre effectivement ! Si j'ai l'occasion de revoir le passage ce week end je pourrais revenir là dessus, mais en attendant, si c'est plus frais pour quelqu'un, qu'il ne se gêne pas pour venir nous éclairer

Si on considère que l'Anneau a une conscience et une volonté propre, il cherchera toujours le porteur le plus susceptible de la ramener à Sauron; il échappe à Gollum pour que Bilbo (mauvaise pioche) le fasse sortir de la montagne, et Frodo doit sembler plus facile à manipuler.Le nazgûl d'Osgiliath (je me répète) est un bug du film; s'il fallait absolument trouver une explication foireuse, je dirais que l'Anneau a senti que Frodo donnerai sa vie pour entrer au Mordor et qu'il pourrait le faire souffir tout au long du voyage en affirmant son emprise sur lui. (mais pour moi, c'est un bug).

Joss,jeudi 09 novembre 2006, 19:36 a écrit :Je pense qu'on peut résumer la chose très simplement en reformulant la question, qui était déjà valable dans la communauté de l'anneau avec galadriel et sa "transformation" : Pourquoi avoir augmenté autant le pouvoir de tentation de l'anneau sur les différents personnages ?

Ah oui, mais là non. La transformation de Galadriel est dans le livre, dans mon souvenir. Elle dit elle-même avoir résisté à la tentation de l'Anneau, crois-je me rappeler, et lorsque j'ai vu le film, cela m'avait semblé très bien rendu ! :oPar contre pour Osgiliath, je suis plutôt d'accord avec Le Sandé (sur le fond, bien sûr et sur ce point particulier... ), c'était à mon avis inutile, et plein de moments au fianl assez malvenus, en particulier en ce qui concerne Faramir

Je fais aussi partie de ceux qui ont trouvé la scène mystico-christique d'Osgiliath assez navrante. De plus, si mes souvenirs sont bons, c'est une flèche tirée (sans doute par Faramir) sur la Féroce Ailée qui fait échouer le Nazgûl , ce qui n'est pas très convaincant.Concernant l'influence de l'Anneau au Conseil d'Elrond, ne peut-on dire que sa force augmente au fur et à mesure qu'il se rapproche du Mordor ?

gilraen,vendredi 10 novembre 2006, 19:30 a écrit :Je fais aussi partie de ceux qui ont trouvé la scène mystico-christique d'Osgiliath assez navrante. De plus, si mes souvenirs sont bons, c'est une flèche tirée (sans doute par Faramir) sur la Féroce Ailée qui fait échouer le Nazgûl , ce qui n'est pas très convaincant.

En effet c'est bien une flèche de Faramir !Mais d'un côté, je respecte tout de même le choix de Peter Jackson pour avoir tenter de réduire au maximum les livres sans avoir heurter complètement leur intégrité, et connaissant bien le monde du cinéma, je comprend ce genre de racourci scénaristique et filmique pour raccorder une histoire aussi vaste.

Nurrunyë,vendredi 10 novembre 2006, 15:09 a écrit :Certes, mais ce sujet sur Osgiliath n'aurait guère pu être posté ailleurs qu'ici même, non ?

Déjà, et je pense que ça aurait dû être dit plus clairement vu que le sujet continue et dévie, mais : oui, c'est évidemment la bonne section. Non, il n'aurait pas dû être ouvert, ou pas comme ça, et je parle pourtant bien du fond, pas de la forme. :)Quand on a + de 1500 messages sur un autre forum, je pense qu'on est capable de se servir de la fonction recherche : que ce soit Faramir, Les deux Tours - version ciné ou version longue - ou le travail d'adaptation de Peter Jackson, tous ces sujets existent déjà ici. Et chacun aurait été plus approprié que relancer un nouveau sujet repartant de 0. Ce qui me fait là aussi penser que le but de Le Sandé était donc de "lâcher sa bombe", et basta...

Quant à l'envie d'intégration, elle a très vite été refroidie, hélas...

Oui, enfin, avant de disparaître, il a tout de même repris la parole deux trois fois, et on ne l'a pas vu pour autant ailleurs. Que ce soit pour se présenter ou discuter de l'oeuvre de Tolkien hors ciné. Et il ne s'est pas privé lui-même d'une réplique cinglante à la première réponse qui lui a été faite, et qui était pourtant visiblement plus ennuyée/attristée qu'agressive... Mais bon, arrêtons de parler des absents.En tout cas, j'ose croire que tu es désormais convaincu qu'apprécier les films de Peter Jackson ne signifie pas ne pas accepter qu'on leur trouve le moindre défaut...

tiens, le ton du sujet me rappelle un autre forum sur le SDA auquel j'ai participé avant de fuir vers les cieux plus cléments d'Elbakin, éffarouchée par les Ayatollahs du verbe qui pervertissaient chaque débat par des rodomontades paranoïaques du style de celles dont nous sommes gratifiés depuis quelque temps. C'est fou le plaisir que trouvent certains dans la joute verbale. Bon, après tout, c'est un sport comme un autre.Bref, pour revenir au sujet qui nous interesse, la vision de la scène au cinéma m'a fait hérisser les poils du dos sauf que j'ai flashé sur l'apparition façon "hélico furtif" du Nazgul très impressionnante visuellement . Au sortir du ciné, j'étais comme beaucoup d'entre nous, perplexe sur les raisons qui avaient poussé les scénaristes à commettre une telle entorse par rapport au roman. J' ai lu les explications des dames scénaristes qui disaient vouloir renforcer l'effet dramatique de la rencontre Frodo/Faramir. C'est vrai que dans le bouquin ,il est un peu falot le Faraminou. Il trouve l'anneau, il offre un thé au porteur, quelques biscuits secs et l'envoie se faire massacrer au Mordor sans broncher. On peut comprendre le besoin qu'on sentit les adaptateures qui, en plus, on toujours eu tendance à souligner les effets plutot qu'à les atténuer , d'insuffler une dramatisation dans les rapports entre les deux personnages et tant pis si pour ça, il fallait durcir le personnage de Faramir. Ca se comprend, ça peut ne pas s'approuver et on peut carrèment détester mais ça reste le choix du metteur en scène.Donc, détour par Osgiliath. Là, à mon avis, le PJ il avait sa scène avec le Nazgul furtif dans la tête et s'était l'occasion rêvée de la caser. C'est sur que pour sortir de là, c'est plutot du tirage de cheveu et il faut ramollir fissa le Faramir apparemment fortement impressionné par la bestiole volante et le discours de Sam. J'avoue qui même si j'aime les effets visuels de cette scène, je n'ai jamais réussi à adhérer au revirement subit de Faramir. Fait un peu girouette le garçon dans l'histoire. Donc, je peux comprendre les choix du metteur en scène sans obligatoirement les approuver et trouver la fin de la scène plutôt maladroite, même si la version longue améliore un peu la sauce mais pas de beaucoup;En ce qui concerne le Nazgul, auriez vous oublié chers petits camarades que c'est Sam qui sauve la situation en sautant sur le paletot de son patron, complétement hypnotisé par le bestiau? C'est comme ça que Sam et Frodo dévalent l'escalier tous emmêlés et que Frodo est à deux doigts de transformer Sam en Souvlaki

Ne pas être d'accord avec quelqu'un ne signifie pas forcément qu'on a affaire à un "ayatollah du verbe"... et les "rodomontades paranoïaques" étaient sans doutes des arguments contre lesquels ils n'existait pas de réponses...?Je ne suis bien entendu pas d'accord avec ta vision de Faramir dans le livre.Le personnage est au contraire parfaitement cohérent. Ferme dans le commandement, mais emprunt de bonté et d'une indéfinissable nostalgie qui le guide comme une sorte d'instinct. Il est un peu la partie 'étoilée' de la famille tandis que Boromir en était plutôt la partie sombre.Ce comportement mesuré mais emprunt de vaillance a tendance à irriter le papa. Mais Faramir, tout en étant soumis aux ordres de son intendant de père, reste fidèle à de profondes convictions et, donc, à cet instinct trouble qui est un écho des lointaines valeurs des Edain Elendili d'autrefois...Difficile de retranscrire ce genre de choses au cinéma, je suis bien d'accord. Surtout quand la connaissance de l'Oeuvre de Tolkien par le réalisateur est très superficielle Mais le Faramir du film - en tout cas des Deux Tours - est quand même très très éloigné du Faramir de Tolkien ! Les choses s'améliorent ensuite dans le Retour du Roi mais pour reprendre l'expression d'Ozakarr, on ne peut pas dire que l'adaptation de Faramir ait plainement respecté l'intégrité du personnage d'origine.

Nurrunyë,lundi 13 novembre 2006, 09:29 a écrit :Ne pas être d'accord avec quelqu'un ne signifie pas forcément qu'on a affaire à un "ayatollah du verbe"... et les "rodomontades paranoïaques" étaient sans doutes des arguments contre lesquels ils n'existait pas de réponses...?

Si vous arrêtiez un peu ces piques de part et d'autre, cela devient lassant et pollue ce sujet de manière bien inopportune .... Il faut quand même avouer qu'utiliser un langage lyrique et ampoulé ne favorise pas le début d'un débat. Autant rester clair, concis et courtois dans les arguments pour faciliter le passage d'un message ;)Alors stop avec les remarques sur la forme et concentrez vous sur le fond (et uniquement dessus) .