Après quelques minutes de réfléxion sur le sujet je pense qu'il est bien plus intéressant d'avoir des dieux sujets à des émotions humaines ou bien limités dans leurs pouvoirs plutôt qu'un dieu omniscient, omnipotent et finalement pas très intéressant en tant que personnage et donc n'intervenant en fin de compte pas ou très peu dans le récit.Si on prend l'ancien testament on a un dieu qui se manifeste une fois de temps en tant, et encore trois fois sur quatre c'est un archange ou un autre qui vient porter sa parole. Bref c'est pas terrible. Au contraire dans la mythologie gréco-romaine on peut pas faire un pas sans croiser un dieu ou un autre, en général pleins de défauts, avec quand même parfois quelques qualités et un caractère assez facile à discerner des autres dieux.Dans la plupart des univers de Fantasy, donc avec de l'aventure, de la magie et tout ce qui s'en suit, le deuxième type de dieux est quand même plus intéressant à mettre en scène que le premier.

En somme Herbefol, ce sont les dieux qui ne sont plus vraiment des dieux que tu aimes , mais des personnages à part entière au même titre les héros... la distinction est finalement faible entre le héros et les dieux appartenant à un panthéon du type gréco-romain... peut-être parce qu'alors le héros devient un "demi-dieu" et n'a plus grand chose à voir avec le commun des mortels...

C'est vrai que parfois dans les livres de fantasy la différence entre humains et dieux n'est pas toujours évidente car ces derniers ont souvent certaines faiblesses de leurs adorateurs. J'ai remarqué qu'il y avait très peu de Dieux omniscients et tout puissants qui n'ai aucun défauts. De même, souvent les dieux sont assimilés à la notion de destin qui dirige la vie des hommes vers un but précis ( sauver le monde,...).

Mais voyons ! Quelle histoire intéressante pourrait-on raconter avec un dieu omnipotent et omniscient ? C'est impossible à mettre en scène, c'est au delà de nos facultés !Donc si on veut écrire une histoire avec des dieux, il faut nécessairement les limiter dans un sens ou dans l'autre. Les dieux de type gréco-romain sont très intéressants car ils représentent des traits humains saillants et universels. En gros, ils représentent des archétypes, ce dont la fantasy est friande...

Ce sujet rejoint d'autres sujets connexes : caractéristiques terriennes des mondes, anthropocentrismes etc...On en revient toujours finalement au même thème : l'incapacité de notre imagination à créer du "non-humain" :? Il est donc indiscutable que les dieux, réels ou imaginaires présenteront des caractères humains...Partant de ce constat, et sachant que les lecteurs adorent les grandes fresques épiques, on trouve fatalement des dieux "ennemis" : les Destinées, la Loi et le Chaos, etc... et c'est donc au final lassant... Le pire c'est en fait des dieux que l'on voit tout le temps, qui plombent l'initiatives des personnages avec leurs bon conseils d'acteurs "omniscients". D'autant plus que les dieux sont souvent une facilité d'écriture pour un auteur... Les personnages sont sur une "enquete" , et ça piétine... Heureusement que le gentil Dieu est là pour débloquer une intrigue mal ficelée. :? Ca n'est qd mm pas toujours ainsi heureusement !

Personnellement, je ne vois pas en quoi les Dieux seraient indispensable à un bon livre de Fantasy. Il n'y a pas de Dieux dans le SdA, dans l'Assassin Royal, ou dans les Dames du Lac ou la Trilogie des Elfes. Ou plutôt, il y a bien des divinités (Eru, Eda et el, la Déesse ) mais elles n'interviennent pas plus que Dieu ( si on croit en lui ) dans le monde Réel ( ah, la Providence ... ).Donc, le dieu tout puissant et omniscient est le bienvenu en Fantasy... à condition qu'il reste sagement à sa place...

D'autant plus que les dieux sont souvent une facilité d'écriture pour un auteur... Les personnages sont sur une "enquete" , et ça piétine... Heureusement que le gentil Dieu est là pour débloquer une intrigue mal ficelée. :?

J'ai tout de même rarement vu ce genre de schéma. Et puis, le principe du deus ex machina, ce n'est pas la Fantasy qui l'a inventé ou mis à la mode.

J'ai tout de même rarement vu ce genre de schéma

fin du tome 1 du Secret de Ji... allons voir le dieu qui nous donnera les infos que l'on recherche :)Même si le procédé n'est bien sur par toujours condamnable.

Et puis, le principe du deus ex machina, ce n'est pas la Fantasy qui l'a inventé ou mis à la mode

C'est pas parceque les autres genres le font qu'il faut le faire aussi :non: Oui je sais c'est facile comme argument

Et puis, le principe du deus ex machina, ce n'est pas la Fantasy qui l'a inventé ou mis à la mode

C'est pas parceque les autres genres le font qu'il faut le faire aussi :non: Oui je sais c'est facile comme argument

Ravi de te voir le reconnaître, surtout que tu n'as cité qu'un seul exemple. ;)Maintenant, on est d'accord, je ne voulais pas spécialement défendre ce genre de procédés.

Ce sujet rejoint en fait beaucoup le sujet sur la vie etrenelle.En effet, on peut concevoir le dieu tout puissant, etrenelle qu'on ne pourra jamais vaincre mais qui reste tout fois assez discret.Ou on a sans ca un dieu certes puissant mais que les humains peuvent vaincre et ainsi se liberer du joug de leur dieu.Mais peut on réellemnt dire que ceux la sont des dieux puisque les dieux ne sont ils pas souvent opposé au mortel?Cela reviendrait à dire que tout ce qui est mortel n'est pas dieu.Je suis moi ossi assez contre l'intervention trop direct des dieux, surtout si c'est pour aidé les héros, car avec l'aide d'un dieu, tout devient tout de suite plus facil.Par contre j'aime assez le concepts de mortels, qui, conscient de leur non divinité se font tout de même passer pour des dieux ( dans la pierre de Tu'hadj, ce sont des Orosians si je ne m'abuse )

Ce sujet rejoint en fait beaucoup le sujet sur la vie etrenelle.

Pas tellement, ce sujet est plus général, l'aspect vie éternelle n'étant qu'un point parmi tant d'autres. ;)Au sujet du concept souvent croisé de dieux qui tirent la puissance de leurs croyants et disparaissent lorsque l'on a plus la foi en eux, on pourra noter que c'est implicite avec Hérodote, (la mort du Grand Pan), ou bien avec David Garnett et son " The Twilight of the Gods and other Tales " (1888), et aussi James Branch Cabell, et " Something About Eve " (1927).

Les dieux dans la fantasy sont bien différents selon les livres et les auteurs et souvent leur pouvoir varie selon leur nombre de fidèles. Tout d'abord au sujet de leur existence, si parfois l'auteur leur donne une consistance réelle en les faisant intervenir dans le récit souvent il ne fait que suggerer leur existence sans corroborer leur réalité comme par exemple le Dieu des hommes dans l'arcane des épées. Si certains sont la représentation que l'on se fait des dieux sur terre ( omnipotent, omniscient), certains auteurs se font un malin plaisir de leur accorder des défauts humains leur faisant perdre de leur superbe. Ainsi les dieux styriques présents dans la trilogie des joyaux et périls sont pour certains de vrais crétins incultes et analphabètes. De même quant à la longévité, dans les jardins de la lune les dieux sont à peine plus puissants que les magiciens des anciennes races et certains n'ont atteint le rang de divinité que depuis quelques années alors que dans d'autres livres les dieux existent depuis le commencement des temps. Enfin, parfois les dieux apparaissent sous forme d'enfant et grandissent en fonction de leur puissance. J'ai trouvé très intéressante l'idée du secret de Ji où les dieux naissent dans une espèce de paradis sous la surveillance d'un gardien immortel, Nol, et lorsqu'ils ont assez de fidèles ils grandissent et quittent ce paradis pour s'occuper d'eux. On pourrait disserter des heures sur les dieux en fantasy car aucun n'est pareil d'un livre à l'autre et parfois même dans le même roman car leurs pouvoirs changent de même que leur existence (certains romans n'en font même pas mention comme le sda). Il suffit de savoir qu'ils existent et sont différents.

(Ok. Merci Belgarion. Je suis pas encore au top pour trouver les bons post.)J’avais dans l’idée de faire un peu de ‘cuisine’ autour de ce sujet, et ceci d’une manière assez générale. Après avoir consulté un certain nombre d’ouvrage, force m’est de constater que le sujet est largement trop copieux pour moi (bien vu dans le post précédent).. D’où une retraite prudente dite du ‘crabe contrit’.Comment faire ? Ne rien faire est évidement la première solution (la bonne ?). Ou au contraire, s’agiter un peu le neurone, pour le sport et la mise au clair des idées. Essayons la deuxième solution. On pourra toujours revenir à la première, s’il le faut !Puisque le sujet est trop vaste, rétrécissons le. Ou, tout au moins, arrangeons nous pour n’en aborder qu’une partie. Je me suis dit que je pouvais essayer un découpage par auteur, voire même par grande œuvre d’un auteur. Après tout, c’est bien de la pierre de base de l‘édifice littéraire dans son ensemble. Et je peux penser qu’après une approche de plusieurs œuvres, il soit possible de dégager des tendances.Bref analysons d’abord, synthétisons par la suite. Quelle originalité !Bon, pour débuter, un classique, Fritz Leiber, ‘Le cycle des épées’. Et ce n’est pas exhaustif, ce n’est pas une thèse, hein.Les faits :Le monde de nehwon (qui s’étend jusqu’à Tyr bien sur) comprend moult divinités dans tous les lieux géographiques : urbain (Dieux dans Lankhmar, Dieux de Lankhmar), marin (Pays qui coule), aux pôles (de vie, de mort), montagne…. Bref, Fafhrd et son ami baignent littéralement dans un océan de dieux et de divinités.En lisant la quarantaine de nouvelles du cycle, il apparaît clairement que les divinités sont des protagonistes essentiels pour au moins les deux tiers des écrits. Mais Fritz Leiber ne s’est pas contenté de jeter au petit bonheur un panthéon grouillant et varié. Il semble avoir défini plusieurs catégories de divinités, ainsi que quelques individualités atypiques telles que les deux sorciers/demi-dieux( ?) tutélaires des héros, Ningauble et Sheelba, spécialisés, l’un comme l’autre, dans la ‘mise en boite’ de Fafhrd et du souricier. La mort reste également un curieux gaillard, fréquemment mis en scène.L’on constate autrement qu’il existe environ trois catégories de divinités : les dieux issus de la foi de l’homme (dieux dans Lankhmar) habitant au pôle de vie, les dieux DE lankhmar, mystérieux et puissants ainsi que les divinités liées à une région du monde. Ils ont cependant plusieurs points communs : ils sont tous fourbes, cabotins, violents et ne sont jamais ni omniscients ni omnipotents (même les dieux de Lankhmar reculent sous les coups des rats), comme si leurs défauts leur interdisaient d’accéder au stade du vrai divin.A mon sens, c’est d’ailleurs la caractéristique essentielle des divinités du cycle, cette humanité si peu divine qui donne des adversaires à la mesure de nos héros.

Donc, je reprends..."Dieu" (Eru, la Déesse, le Tisserand, Ul, Sa, ou quel que soit le nom qu'on lui donne) n'est pas "les dieux". S'il intervient, c'est très-très rarement, et pour ainsi dire jamais comme un "Deus ex-Machina"- la licorne d'Ambre qui sacre Random, peut-être - et encore... la Licorne n'est pas Dieu... qui est Dieu en Ambre... ?).Les Divinités, pas plus gréco-romaines que celtiques ou germaniques. En fait, polythéistes. Des Valar aux dieux de Fionavar ou du monde de Garion, avec leurs qualités et leurs défauts humains, voire leurs passions. Puissants... mais pas "Tout-Puissants", participant à la Création, mais n'étant pas à son origine... et lui étant parfois postérieurs (les dieux de Ji, Essaïon...).Et je reviendrai plus tard... parce que je crois que la Fantasy est un miroir, à ce sujet, de la Foi (ou des croyances) humaines (normal, puisqu'elle est écrite par des humains) et que toutes les conceptions de la divinité s'y entrecroisent.

Pour rappel, ce sujet n'est pas destiné à discuter de religions ou de cultes, il se limite aux dieux et leur nature, à la manière dont les dieux sont traités en Fantasy, ce qu'ils sont et non pas ce qu'ils engendrent, pour reprendre les mots de l'auteur du sujet.

Je n'ai pas lu énormément de livres où on trouve des dieux, en tout cas le seul qui me vient c'est Le Maitre du Temps, là j'ai vraiment adoré la façon dont les dieux sont représentés, les Dieux du Bien dans une lutte perpétuelle contre ceux du Mal, dans un équilibre total, qui peuvent agir sur les Humains, mais qui ne sont pas totalement tout-puissants Sinon en règle générale je pense pas que des dieux soient indispensables, mais s'il y a une vraie histoire derrière ça peut apporter quelque chose Mais un dieu tout-puissant qui sauverait le héros à la fin, je suis pas trop pour.

Les dieux du Chaos et de la Loi dans Elric et Corum ! Que de bons souvenirs !!!

Malta a écrit :Je n'ai pas lu énormément de livres où on trouve des dieux.

Alors en très récent et traduit les 100 000 royaumes sont pile poil dans ce créneau : dieux présents mais pas tout puissants. Ils sont aussi présents dans American Gods de Gaiman (qui est sur le haut de ma PAL) et dans le Vegas Mytho de LambertPour ceux qui lisent en anglais et ont envie de rire un peu je me souviens aussi de la série War Gods de David Weber qui met en scène des dieux qui malmènent leurs élus (de la sword & sorcery en mode humour) L'Autorité dont il est question dans A la Croisée des Mondes de Pullman est une divinité assez inquiétante. Enfin je pense que l'une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup Kushiel c'est la réutilisation et les modifications faites par Jacqueline Carey des divinités "connues" de notre univers.

Malazan Book of the fallen !!!

Witch a écrit :L'Autorité dont il est question dans A la Croisée des Mondes de Pullman est une divinité assez inquiétante.

Avec le filtre intermédiaire des cultistes, ce qui me fait penser à certaines choses : *les dieux ou le dieu ? peut-on parler de bon ou de mauvais dieu ?*des divinités présentes et actives ou lointaines et ne se montrant jamais à visage découvert (ou alors c'est la fin du monde*des divinités omnipotentes, gérant les destins, contrôlant le temps, usant des mortels comme outil dans leurs propres conflits divins*un monde dont la genèse fait partie de la "grande histoire" ou un monde clé en main sans histoire.*des divinités avec des fidèles ou sans institution support.Lanfeust de Troy nous montre un lien entre dieux et magie (tout est magie,et les dieux du Darshan sont une façon indirecte de pratiquer)Ca commence à faire plein de façon de traiter le sujet (parce qu'on peut aussi l'escamoter)