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Il est vrai que la dimension morale/sociétale peut, comme en d'autres domaines, devenir encombrante. On en revient à la question de l'engagement de l'auteur, très difficile mais importante. Inutile d'aller plus loin avec Goodkind, tu ne vas rien trouver qui cadre avec tes attentes, j'ai envie de dire c'est le politiquement/moralement correct de droite. Par contre, et évidemment sans vouloir le rattacher au fascisme, tu disposes avec la trilogie du Prince du Néant de Bakker d'une très bonne fantasy contemporaine, qui en assume les marques de fabrique et ne tombe pas, justement, dans les attentes sociétales du moment. C'est certes exigeant, mais tu y trouveras (vous me direz, pas facile à trouver, malheureusement...) un véritable tour de force.

Et pour te montrer que ton propos entre en résonance avec la démarche de l'auteur, voici un extrait d'entretien disponible sur ce site :

« La tendance dans la plupart des fictions de Fantasy est de prendre soin des attentes morales des lecteurs, de dépeindre des mondes idéologiquement corrects et ainsi d’éviter tous les types de problèmes qui semblent se poser à moi avec ma fiction. En d’autres termes, la tendance est d’être contrit plutôt que critique (et ensuite de critiquer ceux qui refusent de s’excuser). Mon intérêt réside dans la laideur glorieuse qu’il y a à construire un monde traditionnel. Des mondes intolérants. Des mondes biaisés. Des mondes ‘‘humains’’ exposés à travers des expressions fantastiques. »

Argh, pitié stop avec l'oxymore "anarchistes de droite".
Libertarien suffit largement.

Si tu cherches des analyses qui dépassent le niveau de l'impression subjective largement déformée par l'effet de loupe grossissante des polémiques du moment sur les réseaux sociaux, je te conseille d'aller lire des livres sur la fantasy, son histoire et ses codes, comme ceux d'Anne Besson, qui est la principale spécialiste du sujet en France (La Fantasy chez Klincksieck, par exemple, ou bien le Dictionnaire de la fantasy qu'elle a dirigé plus récemment).

Il n'y a que ça pour remettre en perspective les multiples discours sur la supposée orientation politique de tel ou tel genre ou auteur et sur les supposées tendances ou contraintes qu'il subirait.

En ce qui me concerne, je reste assez sceptique devant beaucoup de généralités que je peux lire sur le sujet sur les forums et les réseaux. Elles me paraissent hâtives et dénuées de remise en contexte.

Il faut bien se rappeler d'abord que, même si la France a une longue histoire en matière de merveilleux, la fantasy est techniquement un genre d'origine britannique et américaine. Donc, dire qu'il "s'américanise", ben... non. C'est même historiquement l'inverse, puisque d'autres pays se sont emparés de ce genre pour en bâtir peu à peu leur propre conception.

Et si on regarde quelques auteurs français de fantasy parmi ceux qui ont eu le plus de succès et de ventes ces derniers temps, qui trouve-t-on ?
Jean-Philippe Jaworski, qui n'a jamais été du genre à essayer d'inclure qui ou quoi que ce soit, et qui, sur le fond, est plutôt du côté du roman historique à la papa un peu augmenté de merveilleux, avec un style magnifique certes etc. (J'adore, hein.)
Pierre Pevel, que je n'ai pas lu, mais qui n'a pas l'air spécialement axé là-dessus non plus pour le peu que j'ai pu en lire (dans la mesure où Les Lames du Cardinal commence par un rituel de sorcellerie avec une femme à poil, je ne crois pas qu'il soit du genre à reculer devant les tropes anciens du genre).
Un peu plus anciennement, Mathieu Gaborit, avec ses Crépusculaires, qui n'a rien à voir avec tout ça et mène benoîtement son oeuvre d'élaborations d'univers flamboyants ou ténébreux.

Des auteurs et des autrices engagés sur le sujet, on en a aussi en France, et depuis un moment, avec des gens comme Catherine Dufour ou Charlotte Bousquet, pour n'en citer que deux. Parmi les auteurs "émergents", là, oui, on trouve des gens à la fois plus engagés sur ces questions et bénéficiant d'une exposition médiatique plus grande, comme Jean-Laurent Del Soccoro, Lionel Davoust et Estelle Faye, sans doute aussi des gens comme Aurélie Wellenstein. Mais on ne peut vraiment pas dire qu'ils dominent le genre, encore moins qu'ils exercent une police de la pensée quelconque.

Il est donc très important de distinguer les impressions qu'on peut avoir dès lors qu'on est exposé quotidiennement à des espèces de mots-clés qui reviennent dans les médias et dont des gens plus ou moins fous furieux s'emparent sur les réseaux sociaux pour troller dans un sens ou dans l'autre, et... la réalité, qui, comme souvent, est beaucoup plus vaste et beaucoup plus nuancée.

Les Etats-Unis sont omniprésents dans notre sphère médiatique, mais ils restent un pays très différent, avec sa propre histoire, ses propres codes et ses façons de faire. Ils font plein de trucs chouettes, notamment en fantasy, mais ils ont un côté puritain de longue date qui fait qu'ils peuvent partir dans des paniques morales dans un sens comme dans l'autre. D'un côté, certains Américains s'engagent à fond pour telle ou telle bonne cause, de l'autre, dans l'Etat voisin, on a trouver des types prêts à brûler des exemplaires de Donjons & Dragons en récitant leur catéchisme parce qu'ils sont sincèrement persuadés de lutter contre Satan (je caricature à peine ce qui s'est passé autour de l'an 2000 autour des jeux de rôle et des cartes à collectionner Magic...).
On trouve aussi là-bas des entreprises énormes qui sont attentives à leur image publique et qui savent très bien que de belles déclarations ne coûtent pas grand-chose, d'où tout un tas de tentatives pour se raccrocher aux mouvements LGBT, féministes ou Black Lives Matter à peu de frais, parfois avec un vrai travail de fond sur ces sujets et parfois avec beaucoup d'hypocrisie. C'est comme ça...

Mais il ne faut pas confondre ces discours et ces communiqués de presse médiatisés avec l'ensemble de la société américaine, qui reste profondément divisée sur ces questions - les virages successifs à 180 degrés qu'a pris la politique du pays entre Busch, Obama, Trump et maintenant Biden !
... et il ne faut pas confondre ça avec ce qui se passe en Europe, où on a une histoire bien distincte (quoique liée, forcément), tant artistique que politique, et des conceptions différentes, notamment sur tout ce qui est liberté d'expression. Mais où on est, bien sûr, très exposés à la diffusion massive des technologies et de ce fait aussi des polémiques américaines.

Bref, franchement, si tu en es à vouloir lire de la fantasy supposément "fasciste" parce que tu t'imagines que tu ne trouveras en librairie que des trucs progressistes qui disent tous la même chose, tu te trompes lourdement sur l'état de la fantasy en France. C'est bien plus varié que ça (heureusement).

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Pour le nihilisme, c'est par ici :

/viewtopic.php?t=6795

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Azathoth a écrit :il utilise des personnages pour parler d'autres choses qui dépassent l'entendement. C'est ça que je cherche et que je ne trouve nulle part.

Le Vaisseau Ardent, de Jean-Claude Marguerite ?
On n'est ni dans le fascisme ni dans le nihilisme mais assurément dans quelque chose, une histoire, qui transcende les personnages. A mon sens ce serait presque de la méta-histoire, puisqu'on arrive à avoir jusqu'à 5 ou 6 niveaux de récits.
L'oeuvre d'une vie. Mais ce n'est que mon avis.

Sinon, tu peux aussi jeter un oeil à la tétralogie Malhorne, de Jérôme Camut. L'aspect que tu recherches transparaît plus, à mon sens, dans le dernier tome. Mais l'histoire est loin d'être inintéressante, de même que la réflexion sur la salvabilité de l'espèce humaine.

Azathoth a écrit :

Tybalt a écrit :Bref, franchement, si tu en es à vouloir lire de la fantasy supposément "fasciste" parce que tu t'imagines que tu ne trouveras en librairie que des trucs progressistes qui disent tous la même chose, tu te trompes lourdement sur l'état de la fantasy en France. C'est bien plus varié que ça (heureusement).

Ce n'est pas (que) le progressisme que je veux fuir, je sais bien que tout n'est pas progressiste, ce que je veux fuir c'est l'humanisme et les récits à échelle trop humaine.
Soit je n'ai effectivement pas assez fouillé, soit c'est parce que tu ne t'en rends pas compte, mais il est toujours question des mêmes poncifs : survivre, aider, se venger, aimer, endurer, braver. L'humain m'ennuie, ses soucis, sa psychologie, c'est du temps perdu, j'ai de moins en moins d'empathie. La souffrance du bidule, le bonheur de machin, ou les dilemmes moraux de truc, je m'en contrefiche.

Ah, je cerne un peu mieux ce que tu recherches (Enfin, je crois.)
En général, les récits qui évoquent de grands questionnements dépassant l'humain, portés par des intrigues complexes mais avec des personnages peu développés, c'est plutôt en science-fiction que j'en entends parler. Là, tout de suite, j'ai plus en tête des "fictions d'ingénieurs", comme certains romans de Jules Verne (dans L'Île mystérieuse, on a un peu de développement de personnages à la toute fin, mais tout le reste, c'est : "Nous sommes échoués sur une île déserte et nous disposons de trois bouts de ficelle et d'un grain de blé, reconstituons une maison entière avec un jardin potager et des plantations !") ou, plus récemment, Seul sur Mars d'Andy Weir ("Une tempête a éventré notre base sur Mars et tous mes compagnons d'expédition sont morts, je suis seul sur la planète, vite ! Reconstituons toute une base à l'aide de pièces détachées et de hautes compétences en physique-chimie afin de survivre et d'attendre les secours !").

Pour les questionnements philosophiques, en fantasy, tu trouveras peut-être ça dans certains livres d'Ursula Le Guin, mais on est plus dans des questionnements relevant de l'anthropologie ou des sciences sociales (Les Dépossédés a un personnage principal pas très doué socialement, avec une part restreinte de développement des sentiments, et une intrigue basée sur la comparaison de deux modèles de société).

Mais à la lecture de tes explications, ton ras-le-bol des fictions centrées sur l'humain m'ont surtout rappelé... le Nouveau Roman, ce courant développé en France dans les années 1950-60 (article Wikipédia). Le manifeste Pour un nouveau roman d'Alain Robbe-Grillet dézingue de manière réjouissante plusieurs des mêmes tropes omniprésents du roman qui t'agacent aussi. Je crois que cet essai t'intéresserait bien. Pour ce qui est des romans censés illustrer ce mouvement, ils sont en fait assez différents selon les auteurs, mais ils relèvent de la littérature générale et pas des littératures de l'imaginaire.

J'aurais tendance à te recommander d'aller voir aussi du côté du théâtre : Ionesco par exemple, ou Beckett.

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Je découvre le titre de ce sujet, et j'avoue être assez mal à l'aise avec ce fil de discussion, comme avec les intentions de l'auteur de ce topic, du reste. S'agit-il de chercher des ouvrages de fantasy qui dénoncent le fascisme, ou qui le mettent en scène sans perspective critique ? Les jugements ici me semblent assez "tranchés" (le nouveau roman, c'est nul), les valeurs mises en avant pour le moins glissantes et connotées (la dimension morale/sociétale peut devenir encombrante, le "politiquement correct", "crypto-gay", "anarchiste de droite", "le consensus va clairement dans le sens progressiste", "mais qu'enfin on cesse de faire un concours du plus pleurnichard ou du plus opprimé", "Du racisme ou du sexisme ajouté au fascisme je ne m'en offusquerais pas, au contraire, si ça rajoute un côté plus grandiosement terrible, je suis pour"). Quant à "ma démarche est simplement celle d'un lecteur qui a envie de lire un récit fasciste", non, cela n'a rien de simple, de clair, on ne vient pas poster un sujet pareil avec des propos pareils "simplement". Ici, tout me semble plutôt embrouillé, et pour tout dire, dérobé. Je pourrais dire un peu nauséabond, mais ce serait faire un procès d'intention à l'auteur de ce fil, et je suis certainement en train de me faire des idées, n'est-ce pas ? Je sais déjà qu'on va me répondre qu'on ne peut plus rien dire, plus rien penser, la censure bien pensante, etc. Mais de mon côté je n'ai pas eu plaisir à découvrir ce topic sur Elbakin.net en rentrant de vacances.

Moi j'aimerais bien au moins le fusionner avec le sujet "nihilisme", d'autant que je ne crois pas que la discussion ira bien plus loin maintenant.

Anna a écrit :Je découvre le titre de ce sujet, et j'avoue être assez mal à l'aise avec ce fil de discussion, comme avec les intentions de l'auteur de ce topic, du reste. S'agit-il de chercher des ouvrages de fantasy qui dénoncent le fascisme, ou qui le mettent en scène sans perspective critique ? Les jugements ici me semblent assez "tranchés" (le nouveau roman, c'est nul), les valeurs mises en avant pour le moins glissantes et connotées (la dimension morale/sociétale peut devenir encombrante, le "politiquement correct", "crypto-gay", "anarchiste de droite", "le consensus va clairement dans le sens progressiste", "mais qu'enfin on cesse de faire un concours du plus pleurnichard ou du plus opprimé", "Du racisme ou du sexisme ajouté au fascisme je ne m'en offusquerais pas, au contraire, si ça rajoute un côté plus grandiosement terrible, je suis pour"). Quant à "ma démarche est simplement celle d'un lecteur qui a envie de lire un récit fasciste", non, cela n'a rien de simple, de clair, on ne vient pas poster un sujet pareil avec des propos pareils "simplement". Ici, tout me semble plutôt embrouillé, et pour tout dire, dérobé. Je pourrais dire un peu nauséabond, mais ce serait faire un procès d'intention à l'auteur de ce fil, et je suis certainement en train de me faire des idées, n'est-ce pas ? Je sais déjà qu'on va me répondre qu'on ne peut plus rien dire, plus rien penser, la censure bien pensante, etc. Mais de mon côté je n'ai pas eu plaisir à découvrir ce topic sur Elbakin.net en rentrant de vacances.

Tu me sembles faire partie de ces gens qui pensent qu'il ne faut pas de tout pour faire un monde.
Et ton jugement sur le fascisme m'a l'air aussi tranché que le mien sur le nouveau roman.
(Petites boutades, je précise, au cas où...)

Si Elbakin c'est encore l'un de ces "safe-space" où l'on ne peut rien dire sortant de la doxa et du bien-pensant, alors effectivement, ce n'est pas faire preuve d'une grande claire-voyance que d'anticiper qu'on va te répondre "on ne peut plus rien dire" à la suite de ton commentaire.

On en a parlé au-dessus, mais le fascisme a de multiples connotations, historiquement ça n'a rien à voir avec ce qu'on appelle actuellement "facho". Reprends le fil de la discussion et tu te rendras compte qu'il n'y a rien de "dérobé". Mais non, je ne cherche absolument pas des livres qui dénoncent le fascisme, bien au contraire, je veux un truc qui sorte justement des sentiers battus (quand tu regardes un film avec un serial killer tu te prends pour un serial killer ? Tu as besoin qu'on te dise "Oulala, c'est pas bien !" ?).
Mais bon, on ne va pas épiloguer ici, si tu veux des précisions contacte-moi plutôt en message personnel. Je préférerais des conseils de lecture plutôt que des débats moraux.

Mais non, je ne cherche absolument pas des livres qui dénoncent le fascisme, bien au contraire

Je suis de plus en plus dubitatif sur le bien fondé de cette conversation.

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Azathoth a écrit :

farrell a écrit :

Mais non, je ne cherche absolument pas des livres qui dénoncent le fascisme, bien au contraire

Je suis de plus en plus dubitatif sur le bien fondé de cette conversation.

Si j'avais cherché un livre épique avec de bonnes scènes de batailles, on m'aurait tant cassé les pieds en me demandant si je cherche bien un livre dénonçant les atrocités de la guerre ?
Rassure-moi, quand dans un bouquin ils mangent de la viande et que ce n'est pas pour dénoncer le spécisme, tu cesses de le lire ?! Parce qu'à titre personnel je suis végétarien depuis une trentaine d'années, et je ne viens pas te casser les noix avec ça, et je ne m'empêche pas de lire un bouquin parce qu'un lapin ou un poisson y est cuisiné.

Cessez un peu de faire les vierges effarouchées à chercher la petite bête et donnez plutôt de bons livres. Si vous avez des soucis avec moi venez en parler en MP plutôt, là, au pire, vous remontez un sujet qui ne vous plait pas, ça ne sert à rien.

Il y a surtout des raccourcis à faire et ne pas faire... Personne ne fait la vierge effarouchée ici, c'est juste un questionnement. Oui, cela me questionne sur la réalité de la recherche quand la réponse est "Je ne cherche absolument pas des livres qui dénoncent le fascisme, bien au contraire". Que veux-tu ? Un auteur qui vient glorifier le fascisme ? Pas sûr, dans notre société actuelle, qu'un tel auteur soit publié.

Chacun a, ensuite, ses sensibilités. Je dirais que le principal problème ici, c'est qu'on ne sait pas finalement ce que tu recherches et le fait que personne ne puisse te proposer un bouquin qui répond à tes attentes en est la preuve.

On peut parler du specisme si tu veux, je suis également végétarien.
Le parallèle me parait assez faible.

Je peux lire un livre avec des personnages mangeant de la viande sans que le propos du livre soit de condamner ou d'ensenser la consommation de viande, c'est juste un élément du décors en général.

Autant avec le fascisme j'ai du mal à voir un livre qui aurait pour thème principal une société fasciste sans porter un regard critique, quel qu'il soit, sur cette société.

Et comme dit Aerendhyl, si ce regarde critique est positif (voir glorifiant), je doute qu'il soit socialement très accepté. Et je n'aurais pas vraiment envie de le recommander même s'il l'était.

Et un peu de calme dans tes réponses s'il te plait
On est pas à tes ordres, si tu n'aimes qu'on fasse nos "vierges effarouchées" tu peux aller chercher ton roman ailleurs.

Tu cherches spécifiquement de la fantasy fasciste. On te demande de préciser, tu précises que tu cherches bel et bien du fascisme façon dictature de Mussolini.

Tu ajoutes tout un tas de remarques distillées au fil des messages qui reviennent à dire que, avant même d'avoir lu ces textes hypothétiques, tu penses que tu trouverais ça "grandiosement farouche".

Alors, quelques rappels : le fascisme est une idéologie violente, dictatoriale, qui a causé des centaines de milliers de victimes il y a moins d'un siècle - disons, les générations de nos grands-parents. C'est un régime qui a laissé une trace sanglante dans l'Histoire (et si l'expression "trace sanglante" te paraît cool, il va falloir revoir ton rapport à la réalité). Toutes les familles en France, en Italie et plus généralement en Europe ont eu, à des degrés plus ou moins directs, à faire avec les ordures fascistes à l'époque. Parmi les gens à qui tu parles, toute une partie descend des victimes de ces types. Tout comme toute une partie de la population a des parents proches ou éloignés qui ont été victimes des nazis.

Et toi tu viens remuer tout ça en présentant comme cool et attirante une littérature de l'imaginaire qui s'inspirerait d'une idéologie pareille.

Donc non, tu ne peux pas dégainer le refrain habituel "ne me jugez pas, ne me faites pas la morale". A un moment il va bien falloir te regarder en face, et regarder en face les conséquences de tes actes et de tes propos. C'est bien mignon de vouloir jouer au type qui veut se démarquer, mais si c'est pour te laisser entraîner à la fascination pour ce genre de truc, tu m'as surtout l'air d'être bien parti pour te faire pigeonner.

Tu me répondras peut-être : "Je ne suis pas fasciste, je veux juste lire de la fantasy fasciste pour voir ce que c'est et pouvoir me faire un avis moi-même". OK, mais il y a une différence entre ça et se moquer ouvertement des gens qui critiquent le fascisme - parce que là, c'est une prise de position de ta part pour cette idéologie, et ça devient insupportable par rapport à tous les gens dont la famille, à l'époque, a eu à subir les exactions des fascistes. Tu saisis la nuance ? Du respect pour nos familles, je te prie.

Enfin, de toute façon, on a fait tout ce qu'on a pu pour comprendre ce que tu cherchais et il s'avère que ça n'existe pas, donc je ne pense pas que la conversation aille beaucoup plus loin.

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Non, mais cette personne ne cherche pas des livres, mais de "bons livres". Et on commence à avoir une idée un peu plus précise de ce que c'est un "bon livre", ici, non ? Les "poncifs éculés", les "vierges effarouchées", la "doxa du bien pensant", vous ne voyez toujours pas ? Moi j'ai quelques titres en tête. Mon grand-père était militant du Faisceau dans les années 20/30, il a fait de la prison pour collaboration après la guerre, et j'ai un souvenir assez précis des titres qui ornaient sa bibliothèque (c'était un homme de grande culture). Il y avait aussi un portrait de Pétain qui trônait en bonne place devant les rayonnages. La glorification du fascisme, on en avait à tous les repas de famille, avec les références idoines. Faut-il en faire la promotion sur un site comme Elbakin.net ?

Le problème c'est, qu'outre le débat sur ta propre recherche, le terme fascisme ressort à chaque fois. Et que l'interprétation que nous en avons tous, c'est que tu sembles chercher un récit glorifiant ce courant-là. Donc je me répète, à moins de peut-être te reporter aux publications des années 20, 30 voir 40 (et encore, bon courage pour trouver de la fantasy), personne n'aura publié ce genre de récit.

Encore moins s'il faut édulcorer tout le côté humaniste.