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Witch > de même

led a écrit :L'autre point porte sur l'influence de l'écran : désolé, j' y crois pas , on pourrait retirer tous les écrans de la terre comme il y a 100 ans, et bien je vous parie tout autant que l' Homme de base, misogyne, sexiste , violent serait aussi nombreux et présent.

L'homme de base sexiste, misogyne et violent, c'est dans sa nature ou dans sa culture? Si on estime que c'est dans sa culture, c'est qu'on peut changer les choses, et que s'intéresser aux vecteurs culturels pour le faire c'est une démarche pertinente. Aujourd'hui, dans les pays occidentaux (j'essaye de ne parler que de ce que je connais vaguement), quoiqu'on en dise la situation est meilleure qu'au Moyen-Âge. Si si. Déjà parce que comparer des poules et des carottes c'est compliqué, en effet, on a changé de civilisation et de société, on évolue, on progresse sur les questions de droit, on réalise que peut-être la vie ne tourne pas autour de l'homme, riche, blanc, hétérosexuel, catholique ...Ce progrès des droits est un progrès social et culturel, on comprend mieux l'autre quand on peut le voir, l'entendre et discuter avec lui. Le développement des moyens de communication, de la presse, des médias, a permis de rapprocher des groupes éloignés qui n'avaient aucun moyen de se comprendre et préféraient donc se regarder d'un œil torve. Les sociétés et les propos culturels progressent ensemble, des fois l'un passe devant et fait bouger l'autre, des fois c'est le contraire. Les images mais aussi les sons et la littérature accompagnent les progrès sociaux, ils peuvent aussi être une vecteur de propagation des idées absolument irrésistible. On parle beaucoup de l'influence des réseaux sociaux dans le Printemps arabe, on pourrait parler de celle des films patriotiques en période de guerre. Hollywood est une gigantesque machine à produire des idées et possède un pouvoir politique certain. L’intelligentsia hollywoodienne est réputée de gauche (à l'américaine, certes), et va pouvoir produire des films pour asseoir ses idées. Pas de complot dans tout ça, c'est juste qu'un auteur d'une certaine sensibilité va refléter ladite sensibilité dans son oeuvre, même s'il ne cherche pas à en faire un film de propagande. Se demander où en serait l'humanité niveau progrès social sans les écrans c'est un peu vain comme démarche, on a pas vraiment moyen de le savoir, mais selon moi la situation serait pire, et c'est parce que ce médium a déjà eu une influence positive qu'il peut continuer sur cette lancée. Au moins Pacific Rim ça fait causer.Et si vous continuez je vous résume mes cours d'histoire des femmes depuis 1789, vous allez le sentir passer (et sans déconner c'est vachement intéressant, un super souvenir de L1 que je garde précieusement sur mon disque dur).

Je n'ai pas vu le film, mais le débat m'intéresse Sérieusement vous attendez réellement d'un blockbuster de l'été, une avancée, même insignifiante pour la cause féminine ? Un changement dans les stéréotypes ? Non le cinéma à gros budget essaye de ratisser le plus large possible (il faut rentabiliser l'investissement), le marché de base étant les USA, connaissant le conservatisme américain (assez majoritaire là bas sur ce sujet) n'y chercher pas la poule aux oeufs d'or. Par contre jetez vous sur les séries et là vous trouverez sans doute votre compte ;)Mes 2 cts qui ne font pas avancer le schmilblick

Atanaheim a écrit :Bref, c'est la faute de Del Toro. (et Cameron, et Bay et tous leurs amis^^)

Ouais, quel enfoiré de sexiste ce James Cameron, lui qui a probablement donné le rôle de leur vie à Linda Hamilton, Mary Elizabeth Mastrantonio, Kate Winslet et Zoe Saldana (voire même Jessica Alba avec Dark Angel), et qui a apporté une toute nouvelle dimension au personnage d'Ellen Ripley...(Je peux comprendre le débat. Mais encore une fois, faudrait peut-être s'attaquer aux films/auteurs qui le méritent, et arrêter de dire n'importe quoi.)(:), , tout ça...)

Pour le coup, je serais pour ouvrir un sujet plus général sur le sexisme au cinéma et/ou dans les grosses productions (s'il n'y en a pas déjà un). Parce que là, on donne l'impression de vouloir accuser le film et/ou Del Toro de tous les maux, ce qui n'est évidemment pas le principe.Et puis comme ça Nausikaa n'aura aucune excuse pour ne pas résumer ses cours d'histoire des femmes sur le forum (ben vi, ça m'intéresse !)

On va éviter parce que c'est comme la politique, si on n'en parle pas sur le forum, c'est pour éviter les débats sans Fin et inconciliables. Merci.Et pour en revenir à Pacific Rim, on ne voit pas plus le pilote russe que la pilote...

Gwendal a écrit :Je n'ai pas vu le film, mais le débat m'intéresse Sérieusement vous attendez réellement d'un blockbuster de l'été, une avancée, même insignifiante pour la cause féminine ? Un changement dans les stéréotypes ? Non le cinéma à gros budget essaye de ratisser le plus large possible (il faut rentabiliser l'investissement), le marché de base étant les USA, connaissant le conservatisme américain (assez majoritaire là bas sur ce sujet) n'y chercher pas la poule aux oeufs d'or. Par contre jetez vous sur les séries et là vous trouverez sans doute votre compte ;)Mes 2 cts qui ne font pas avancer le schmilblick

Blockbuster certes, mais c'est pas non plus le dernier Bruckheimer/Bay, je soupçonne Del Toro d'être tout à fait conscient du genre qu'il choisit, et d'être assez intelligent pour jouer avec ses codes. Et le défi serait d'arriver à ratisser quand même, personne ne s'attend à une relecture de Simone de Beauvoir en allant voir Pacific Rim mais ça n'empêche pas d'avoir des attentes autres que les sentiers battus.Tybalt (et les autres): mp avec adresse mail et je t'envoie le cours complet

Le difficile équilibrage des blockbusters un tant soit peu "recherchés", entre ratissage le plus large possible pour rentabiliser le gros investissement de départ, et histoire sortant des sentiers battus risquant de perdre les spectateurs venus voir de gros robots défoncer des diplodocus aquatiques... :DBon perso, j'ai tendance à me dire que même le spectateur lambda n'est pas idiot et peut tout à fait apprécier une histoire "différente", mais ça ne semble pas être l'avis des décideurs à Hollywood...

NeoSib a écrit :

Atanaheim a écrit :Bref, c'est la faute de Del Toro. (et Cameron, et Bay et tous leurs amis^^)

Ouais, quel enfoiré de sexiste ce James Cameron, lui qui a probablement donné le rôle de leur vie à Linda Hamilton, Mary Elizabeth Mastrantonio, Kate Winslet et Zoe Saldana (voire même Jessica Alba avec Dark Angel), et qui a apporté une toute nouvelle dimension au personnage d'Ellen Ripley...(Je peux comprendre le débat. Mais encore une fois, faudrait peut-être s'attaquer aux films/auteurs qui le méritent, et arrêter de dire n'importe quoi.)(:), , tout ça...)

C'était une blague là quand même. J'avais mis des smileys et tout. ;)Cela dit donner un grand rôle à une femme ce n'est pas non plus se faire défenseur de la cause des femmes.La vache, faut pas toucher aux monstres (haha) sacrés on dirait. Je retrouve quand même un peu cette idée du CV faisant loi. Si j'avais dit c'est la faute à Hollywood, avec les même smileys, ce serait mieux passé ?Parfois, même les meilleurs sont capables de bien déconner. (Oui, je pense à Avatar )J'avoue quand même que Ripley est un bon exemple ;)D'ailleurs les Alien (au moins les 2 premiers), sont l'exemple parfait de ce que j'attends de la SF au ciné (je citais d'ailleurs le 1er en exemple un peu avant).Ça parle même de mères porteuses. Trop en avance sur son temps !

Gwendal a écrit :Je n'ai pas vu le film, mais le débat m'intéresse Sérieusement vous attendez réellement d'un blockbuster de l'été, une avancée, même insignifiante pour la cause féminine ? Un changement dans les stéréotypes ? Non le cinéma à gros budget essaye de ratisser le plus large possible (il faut rentabiliser l'investissement), le marché de base étant les USA, connaissant le conservatisme américain (assez majoritaire là bas sur ce sujet) n'y chercher pas la poule aux oeufs d'or. Par contre jetez vous sur les séries et là vous trouverez sans doute votre compte ;)Mes 2 cts qui ne font pas avancer le schmilblick

Effectivement, la question se pose : est-ce que c'est à ce genre de film de faire le boulot ?En fait, moi, j'ai envie de dire que c'est à tous les films de le faire.Il faut ratisser large, certes. Mais ça aurait fait venir moins de gens s'il y avait eu plus présidentes (oui encore !) ? Plus de femmes dans les tours de contrôles, etc. ?

Petit commentaire en passant mais...Comment il est parti en sucette ce topic !

Je vérifie s'il y a des amendes pour détournement de sujet dans le code la route, mais le radar a rendu l'âme.

Putèze de vérole de moine, tu sais qu'à côté de toi les Chiennes de Garde sont des adoratrices du Mâle...(Faudrait faire une transcription - abrégée, quand même - de ces débats et l'envoyer à Del Toro, ça le ferait sûrement marrer. Et lui qui n'en a pas trop tâté jusqu'alors, il lui en viendrait peut-être l'idée d'un film comique ? Allez savoir...)Au fait, t'es clitoridien ou vaginal, toi ?

Ata, smileys ou pas, je comprends plus rien à ce que tu racontes. Tu mélanges qualité des films, appréciations personnelles, soi-disant sexisme, puis auteurs et système hollywoodien. Je sais bien que ça fait au moins 3 pages que le débat est parti en couilles, mais c'est pas facile de recoller les morceaux..."La vache, faut pas toucher aux monstres (haha) sacrés on dirait. Je retrouve quand même un peu cette idée du CV faisant loi."Ben, dans le cas de Cameron, si son CV ne répond pas à une accusation de sexisme, je sais pas ce qu'il te faut de plus. Le gars est peut-être le seul à avoir donné des rôles d'envergure, intéressants, à des femmes, sur quasiment toute une filmographie étalée sur 30 ans.Pour qu'il se fasse "défenseur de la cause des femmes", faut quoi ? Qu'il porte un badge Isabelle Alonso ?"Si j'avais dit c'est la faute à Hollywood, avec les même smileys, ce serait mieux passé ?"J'en sais rien, ça dépend, on parle toujours de Cameron, qui fonctionne que tu le veuilles ou non en marge du système, ou des vrais films hollywoodiens, à savoir des œuvres de producteurs et non pas d'auteurs ?"Parfois, même les meilleurs sont capables de bien déconner. (Oui, je pense à Avatar)"Donc là, ça repart sur l'appréciation ou pas d'un de ses films... Plus rien à voir avec le reste...(Encore une fois, c'est pas tant ton "combat" que je remets en cause, mais plutôt tes exemples.)PS : Sinon, pour rester dans le sujet, je suis vraiment pas certain qu'on puisse dire de Pacific Rim qu'il ratisse large. C'est même au contraire un film de niche, un film de fanboy pour les fanboys, statut même carrément assumé par son réalisateur...

Heu, bon ben j'ai été voir Pacific Rim et j'ai Adoré. :)C'est l'été, il y a Wolverine 12, Iron Man 38, Superman Reload 29, Star Trek II-9, etc. et puis il a ces (sublimes) Robots géants contre des Monstres (dantesques) I. Je voulais m'en prendre plein les yeux, m'émerveiller devant des Mechas de 70m de haut -réfléchir n'était pas mon but, je voulais juste un minimum de cohérence (minimum, parce que quand le pitch c'est Robots géants vs Gros monstres, on sait bien qu'on n'est pas dans le réalisme total). Alors certes, on peut tiquer à l'évocation des et à quelques autres points c'est sûr, mais quel pied GIGANTESQUE !La séquence d'intro calme bien, là tout de suite, pour poser la situation ; et puis il y a Gipsy Danger (mon chouchou), dont la mise en scène est superbe, on ressent d'emblée la dimension du bétail. D'ailleurs, tous les jaegers seront magnifiquement mis en valeur, avec des perspectives propres à rendre leur gigantisme et c'était pas évident. Un de mes regrets, c'est qu'il n'y ait eu plus de Cherno Alpha, mon second chouchou, je trouvais le design du jaeger russe très intrigante -et le couple qui le pilotait avait une classe terrible. Après, comme c'est Del Toro, on l'imaginait mal expédier les créatures : après tout, ce sont bien les jaegers et les kaijus les premiers rôles du film... Les humains sont les seconds rôles.Oui, bien sûr, il y a des éléments que j'aurais voulu voir développé un peu plus : les conséquences deBref, évident pas parfait, mais parfaitement raccord avec ce que je voulais voir ! Je suis ressortie avec la banane et reste ravie de ces 2h de cinéma. Visuellement bluffant, et en plus on comprenait ce qu'on voyait, et une histoire avec un début, un développement et une fin -et ça, c'est pas dommage non plus. :)Note: j'ai cru lire ci-dessus une polémique autour de l'armure de Mako ? Je ne pense pas que la costumière en chef ait eu une quelque pensée déplacée à ce sujet. Ses dessins étaient plus androgyne, mais j'imagine que quand elle est passée à la réalisation pratique, il a bien fallu adapter... Comme dans Evangelion, vous me direz : les suit plug de Shinji et de Rei et Asuka ne sont pas équivalentes. Ce qui me faisait plus rigoler, mais gentiment, c'est que pilotes et ingénieurs parlait de Gipsy il me semble qu'ils disaient "She", mais Gipsy "elle" semblait quand même en avoir dans la culotte ! :pGuillermo, si tu me lit, pitié, fais une version longue et mets moi des bonus de malade, s'il te plé !!

NeoSib a écrit :PS : Sinon, pour rester dans le sujet, je suis vraiment pas certain qu'on puisse dire de Pacific Rim qu'il ratisse large. C'est même au contraire un film de niche, un film de fanboy pour les fanboys, statut même carrément assumé par son réalisateur...

Heu... Un film qui n'a même pas rencontré de problèmes de financement pour rassembler un budget d'en gros 190 millions de dollars ? Un film qui a ratissé plus de 37 millions de dollars au cours de son premier week-end ? Faut arrêter, d'accord au niveau de la distribution et ds bénéfices c'est pas Titanic ou Pirates des Caraïbes IV, mais c'est pas un film de niche du tout. C'est un blockbuster qui a le mérite de ne pas être une suite ou une exploitation de franchise préexistante, mais de là à en faire un film de niche ou même un film risqué, non, quand même pas. C'est un film d'action spectaculaire avec des monstres et des robots géants et un scénario simple.La rhétorique "c'est un film de fanboy pour les geeks", c'est sûrement vrai dans ce cas précis, mais je suis bien certain que si ça n'avait pas cadré avec les études de marché trucmachin habituelles, le film n'aurait pas dépassé le stade du bout de papier tamponné "non". C'est du geek très light devenu quasi mainstream. C'est pas comme si c'était un film expérimental en esthétique de jeu vidéo des années 80 au scénario entièrement composé de citations du Silmarillion et du Guide du voyageur galactique.Le Congrès de Folman, c'est un film de niche, avec un scénario compliqué et déroutant, une esthétique inhabituelle, etc. Les films de Terry Gilliam, ce sont des films risqués. Mais ça, non, quand même pas. Sauf peut-être du point de vue d'un investisseur hollywoodien surapeuré.Sinon, pour l'anecdote, histoire de voir à quoi ressemble le raisonnement en mode marketing, un paragraphe d'une info du site américain Box Office Mojo au moment de la sortie du film :

Without marketable talent, Warner Bros. has instead resorted to building brand awareness from scratch around the title Pacific Rim. Commercials begin by showing the title, then include the title in Twitter hashtag form throughout, then of course conclude with the title once again. In between, the advertisements showcase stylized robot vs. monster action that resembles a mix between Transformers and Godzilla. This has gone a long way to establishing awareness, at least—audiences clearly know a monsters vs. robots movie called Pacific Rim is coming out this weekend.The big question now is whether or not that movie has much appeal with average moviegoers. Younger males are undoubtedly already sold on it, though that demographic can only take a movie so far. With CGI-heavy visuals and indistinguishable human characters, it's tough to imagine many women are on board, though recent advertisements have attempted to counter that a bit with some self-aware humor.

Bref, en langage de marketing, Pacific Rim est :- un film qu'on a vendu en disant "c'est comme Transformers et Godzilla". Alors même que Del Toro dans l'interview du message précédent dit que ce n'est pas ça, mais pour les publicitaires ça ne fait aucune différence : ça se range facilement dans la même catégorie, donc c'est facile à vendre à un large public. Ce n'est pas un film de niche.- un film pour mecs. Désolé les mecs, on est tous supposés adorer ça, et désolé les femmes, vous êtes supposées ne pas aimer regarder une bonne grosse baston ou faire joujou avec des robots géants...Naturellement je ne dis pas que c'est complètement faux, mais on voit clairement qu'avec des investisseurs ayant cette logique-là vissée dans la tête, on est forcément dans une industrie qui favorise une vision conservatiste de la société. Encore une fois, ça n'est pas une excuse, mais Del Toro ne pèse pas forcément si lourd (pour le moment du moins) avec des contraintes si lourdes autour. Une usine à gaz pareille ne peut qu'avancer lentement.(Sinon, par rapport à Evangelion ou à Gundam par exemple, il y a plutôt autant de personnages féminins importants dans Pacific Rim ou moins ? C'est une vraie question, hein, je connais très mal ces séries dont Del Toro s'est inspiré...)

Tybalt, c'est bien joli tout ça, mais je parle du FILM, pas de la façon dont il est vendu, ni de la facon dont il est vu par ses financiers.Lorsque quelqu'un dit que le film ratisse large je réponds que je ne vois rien DANS LE FILM qui cherche à plaire à tout prix à tout le monde (pas de star, pas de sujet à la mode actuellement... Et c'est même pas adapté d'une œuvre existante, en plus... )(Et me sortir les chiffres du box-office ricain c'est gentil, mais c'est un peu côté de la plaque pour ce qui est considéré unanimement comme un échec dans son pays...)(Mais après, oui, si ce que tu veux dire c'est que Pacific Rim, c'est quand même un film qui aurait bien aimé rapporter des thunes, je vais pas essayer de te contredire, hein... Tu peux même généraliser à tout le ciné, dans ce cas-là)

NeoSib a écrit :Tybalt, c'est bien joli tout ça, mais je parle du FILM, pas de la façon dont il est vendu, ni de la facon dont il est vu par ses financiers.Lorsque quelqu'un dit que le film ratisse large je réponds que je ne vois rien DANS LE FILM qui cherche à plaire à tout prix à tout le monde (pas de star, pas de sujet à la mode actuellement... Et c'est même pas adapté d'une œuvre existante, en plus... )(Et me sortir les chiffres du box-office ricain c'est gentil, mais c'est un peu côté de la plaque pour ce qui est considéré unanimement comme un échec dans son pays...)(Mais après, oui, si ce que tu veux dire c'est que Pacific Rim, c'est quand même un film qui aurait bien aimé rapporter des thunes, je vais pas essayer de te contredire, hein... Tu peux même généraliser à tout le ciné, dans ce cas-là)

C'est un échec relatif hein, c'est à dire par rapport au budget de production.Parce que des films qui font 37 millions de bénéfice en un week-end, j'en connais beaucoup qui aimeraient être dans ce cas-là !Docn oui, de fait, le film ratisse large, que ce soit par le film en lui-même, ou bien par la façon dont il est vendu aux spectateurs (mais je n'ai pas l'impression que la promotion du film ait trompé sur la marchandise).Et puis ça ratisse large parce que le scénario correspond sur un certain nombre de points à ça : http://www.slate.fr/story/75812/recette-blockbuster-pourquoi-tous-films-americains-se-ressemblent (même si c'est à relativiser, je te l'accorde), c'est à dire que ça reste un scénario classique, un peu formaté, sans grande prise de risque pour ne pas dérouter les spectateurs. C'est là aussi que ça ratisse large : on reste dans du balisé, dans quelque chose qui a fait ses preuves.

@NeoSib tu sais, le nom de Cameron est sorti pour la blague et en plus en réponse à led qui disait que bien que le cinéma existe depuis un siècle, rien n'a bougé. Il n'y avait pas d'histoire de sexisme là ;)Ensuite, c'est vrai, je te dis que donner un grand rôle à une femme, ce n'est pas forcément être défenseur de la cause des femmes. Ce n'est pas non plus l'accuser de sexisme. C'est juste rester prudent.En fait, c'est ça le problème du mot sexisme. C'est que s'il est sorti dans une conversation, tout le monde devient parano. ;)Y compris la personne qu'il l'a sorti. Par rebond.c'est pour ça que j'ai sorti cette phrase très rapidement (page 7) :

Mais je n'ai pas spécialement envie de trop en débattre. Ce sujet est parfois mal perçu et peut vite dégénéré (on a déjà eu le cas sur le forum).

Ok Ata, j'avais mal compris, my bad. :)Sinon Lorkhan, avoir une histoire simple, c'est ratisser large ? Bon dans ce cas je crois qu'on parle pas du tout de la même chose. Pas bien grave.

NeoSib a écrit :Ok Ata, j'avais mal compris, my bad. :)Sinon Lorkhan, avoir une histoire simple, c'est ratisser large ? Bon dans ce cas je crois qu'on parle pas du tout de la même chose. Pas bien grave.

Avoir une histoire simple, non, mais avoir une histoire simple basée sur des schémas vus et revus avec toujours les mêmes poncifs (héros traumatisé, rival doué mais arrogant en conflit avec l'autorité, autorité supérieure stricte mais au grand coeur, sacrifice, discours de motivation des troupes, pseudo-suspense sur la mort du héros, etc...), voire même certains clichés lourdingues (le soldat qui sauve la petite sur fond de soleil couchant, mais au secours !!), c'est jouer la sécurité et donc ratisser large.On peut voir ça comme des hommages au genre, à la pop-culture, aux mangas, etc... Mais on aurait aussi pu s'en passer.Mais que l'on ne s'y trompe pas, malgré tout ça, j'ai kiffé le film !

Tybalt, c'est bien joli tout ça, mais je parle du FILM, pas de la façon dont il est vendu, ni de la facon dont il est vu par ses financiers.

Sans compter qu'a priori, Tybalt n'a toujours pas vu le film, donc ce serait sympa de lever le pied sur ce qui n'est même plus du ressort de l'interprétation là.

voire même certains clichés lourdingues (le soldat qui sauve la petite sur fond de soleil couchant, mais au secours !!),

Le kaiju = un dragon, le Jaeger = le chevalier. Juste pour dire que le côté "caricatural" de la scène est voulu et assumé. A toutes fins utiles, je vous rappelle que dans ce film, on dit que les dinosaures constituaient la première vague de kaijus. :mrgreen:Et vous voulez encore discuter sérieusement ?