Ouf, j'ose relire ce sujet, m'étant arrêté à la fin du premier volet, je vivais dans le peur de lire un spoiler d'un évènement que je n'aurais pas encore découvert par ma propre lecture ! Et vive le jaune citron ! ;)Juste un petit truc par rapport à l'éducation des 3 fils de Subtil... En dehors du nom ou de l'éducation même qui différerait entre Chevalerie et Vérité, je pense que tout simplement, ils ont grandi avec des perspectives différentes... Et quand, pendant toute une partie de sa vie on a envisagé de n'être QUE le bras droit du roi et pas roi soi-même, éducation ou pas, on développe un caractère différent. Donc je ne pense pas qu'entre Chevalerie et Vérité il y ait eu tant de différence dans ce qu'ils ont appris au départ (Royal est à part puisqu'il n'a pas appris à artiser). Par contre, Chevalerie a du en effet se concentrer sur des "matières" propres à sa future fonction de roi, alors que Vérité envisageait sa vie "aux côtés de son frère" et pas au-devant de la scène" de la cours royale. Après, en effet, le destin qui les attendait "a priori" a sans doute modelé leur caractère. (Et peut-être qu'en effet du coup, une fois Chevalerie hors-course, Vérité paraît peut-être moin sadapté à sa place de futur roi...)Mais le lien nom/caractère reste pour moi plus une question de "jeu" à moins qu'il y ait en effet des aspects qui m'aient échappé dans ma lecture ! (Et qu'en effet il y ait une sorte d'artisation dès la naissance pour orienter le caractère des enfants en fonction de leur "prédestination" par leur nom ! )

Alors :Tout d'abord une réponse à ceux qui condamnent Fitz d'avoir continué à courtiser ( et un peu plus... ) Molly après que son Grand Père lui ait ordonné de courtiser Célérité : il avait déjà eu la bénédiction de Vérité quand à sa possibilité de l'épouser "plus tard". Et Subtil étant déjà très malade...Deuxièmement : Fitz ne s'appelle pas "Fitz" mais comme déjà dit plus haut "FitzChevalerie", le Bâtard de Chevalerie. Qui ressemble donc à son père ... en moins "parfait".Troisièmement : c'est vrai que Vérité a reçu une "éducation" en beaucoup de points semblable à celle de ses frères. Que le fait de n'avoir jamais envisagé avant l'abdication de Chevalerie d'occuper le devant de la scène a dû influencer son caractère ( d'autant plus qu'ayant toute confiance, et une admiration sans bornes pour son frère il prenait plaisir à s'en remettre à lui ). Mais il appartenait à Subtil de "corriger" celà, en quelque sorte. Pas d'encourrager une ambition malvenue chez son second fils ( comme il le fait avec Royal ), mais de l'éloigner de son frère, pour lui permettre de prendre seul son envol de façon progressive. De prendre confiance en lui-même.Et je ne crois pas que Vérité ne soit pas adapté à sa place de futur Roi. Lui, le pense. Subtil le pense. Royal en est persuadé, et le peuple des Six Duchés, dans sa majorité, également. Mais les qualités de Vérité sont indéniables. Et avec une Kettricken comme Reine des Coeurs et un FitzChevalerie comme diplomate attitré, il se serait très bien débrouillé. Ce qui se passe, c'est qu'il n'est pas un "homme de communication", il ne sait pas se "vendre" comme dirait mon époux. Il agit, mais ne sait pas "faire valoir" ses actions. Alors, le peuple n'a pas confiance en lui, et, comme il est très sensible, il en souffre.

Spoiler sur l'ensemble d la Citadelle des ombres (pas sur la suite).Ils auraient fait mieux que se débrouiller ! Si Vérité a des faiblesses en tant que Roi (faiblesses venant surtout de saconfiance en soi), le couple qu'il formait avec Kettrichen était fait pour régner. Je suis certaines qu'ils auraient pu faire de très grande choses. D'où mon regret poignant à sa disparition. Je continue d'ailleurs à me demander dans quelle mesure sa manière de sauver les Six-Duchés était la seule. A-t-il seulement envisagé une solution qu'il ne le sacrifiat pas lui ? On dirait qu'il veut s'excuser d e ne pas être le Roi que tout le monde attend. C'est plus que du sacrifice à mes yeux : c'est du suicide.Je ne peux aps dire que j'ai été boulversée par Vérité comme toi Lambertine, mais c'est un personnage que j'admire et que j'ailme beaucoup. L'archétype du mec a qui je ferais toute confiance. Mais je dois dire que apr moment, je lui en veut un peu de ce sacrifice.Et oui, tu as tout à fait raison : il n'y a aucun personnages "évidents" chez Hobb. on peut discuté des heures sur chacun d'entre eux. Car même si certains peuvent sembler assez typés, leur psychologie est toujours assez fouillée, et loin d'être "xpliquée" par l'auteur '(et encore moins par Fitz... Crétin va !).Anka

C'est vrai Anka. Hobb a une science de l'écriture qui est très rare... Elle sait parfaitement doser les informations concernant les personnages, les lieux, les us et coutumes, sans faire trop de baratin qui deviendrait fastidieux à lire. On s'attache presque malgré nous à eux, justement parce qu'elle nous en livre suffisamment pour nous les rendre attachants, mais pas envahissants. Je pourrais disserter là dessus pendant des heures, et d'ailleurs, je crois que c'est ce que nous faisons tous dans ce sujet dès que le moindre thème est abordé. On a tous une tonne de choses à en dire ! Et, je suis sûre qu'avant de commencer à écrire, ou à y réfléchir, on ne soupçonnait pas une telle richesse !Attention, écrivain très intelligent Ca fait du bien

SPOILERS partout (3ème tome VO)

Anka,samedi 28 février 2004, 16:17 a écrit :Je continue d'ailleurs à me demander dans quelle mesure sa manière de sauver les Six-Duchés était la seule. A-t-il seulement envisagé une solution qu'il ne le sacrifiat pas lui ? On dirait qu'il veut s'excuser d e ne pas être le Roi que tout le monde attend. C'est plus que du sacrifice à mes yeux : c'est du suicide.

Il est probable que Vérité se sacrifie pour son peuple car effectivement il se sent inférieur à Chevalerie en tant que roi. Mais ce sacrifice n'a lieu pour moi qu'au début, lorsqu'il commence à utiliser l'Art contre les Pirates Rouges et qu'il s'y consumme.Tout ce qui lui arrive par la suite et ses "choix" sont biaisés à mon sens par l'attrait exercé de l'Art, qui est plusieurs fois décrit comme une drogue. A partir de ce moment, et particulièrement dès qu'il a atteint la Route d'Art, non, Vérité ne peut plus échapper à son destin. Il n'y a plus de choix sur la solution, mais seulement sur la façon d'y parvenir

Pour ce qui est de l'artisation de naissance, je dis : bien sûr, et Virenque a été dopé à l'insu de son plein gré.Je ne crois pas non plus à l'influence intrinsèque du prénom, mais plutôt à l'influence de l'éducation des parents, mais aussi de l'influence que peut avoir ce prénom sur la psychologie de l'enfant... Imaginez que vos parents vous aient appelés, par exemple, Bouseux, alors, il y a de grandes chances pour que vous ne vous sentissies point aimés d'eux, et que vous finissiez bouseux. Moi, c'que j'en dis...@+Gordianus

gordianus,lundi 01 mars 2004, 09:37 a écrit :Pour ce qui est de l'artisation de naissance, je dis : bien sûr, et Virenque a été dopé à l'insu de son plein gré.

Merci t'apporter ton soutien à cette vérité intangible, mais c'était juste une hypothèse, vu que tout le monde artise ..tout le monde. Comme le contact d'Art ne se sent pas s'il n'est pas prévu qu'on le sente, seul l'artiseur peut le savoir (et si c'était plus ou moins inconscient??), encore que j'ai parlé de "suggestion" (toi mon petit, tu fers preuve de chevalerie, oups j'ai pensé trop fort, ben y plus qu'à le baptiser maintenant, et la prochaine fois, je dirais que la vérité re-oops)

Y avait-il une autre solution pour sauver les Six Duchés ? Peut-être. Aucune solution n'est "unique". Mais il faut quand même avouer que la situation était particulièrement difficile pour Vérité, qu'il devait lutter non seulement contre les ennemis extérieurs ( ce qui le droguait et lui sapait la santé ) et, pire, les ennemis intérieurs qui sapaient non seulement sa notoriété auprès du peuple, mais aussi ses efforts contre les agresseurs. La seule autre solution ... d'abord éliminer son cher frère et son clan, peut-être ?Sinon, je n'arrive pas à envisager son départ vers les Anciens comme un "suicide". D'abord, ce départ est une idée de Kettricken. Ensuite, concernant sa "drogue d'Art" : il ne sait pas que les Anciens et l'Art sont liés ( merci, Galen ! ) au départ. Enfin, plusieurs fois lors de ses contacts d'Art avec Fitz, il montre bien que ce sacrifice lui pèse énormément. Mais il est vrai qu'une fois sur la Route d'Art...

la quête de Vérité vers les Anciens un suicide?... à mon avis l'idée ne peut même pas effleurer un personnage comme Vérité...et c'est en effet Kettricken qui a la base de ce voyage... finalement Vérité joue davantage le rôle d'Oblat pour les Six Duchés que celui de Prince Servant... d'ailleurs ne dit-on pas que derrière chaque grand homme se cache une femme... Vérité n'a certes pas que des qualités (manque singulièrement de communication envers ses sujets) mais on ne peut lui imputer de céder au désespoir... enfin d'accord avec Publivore, le sacrifice de Vérité commence dès l'usage de l'Art dans la tour contre les pirates rouges

(:pippin:)#i (oups, j'ai failli oublier mon Pippin de fête pour les oscars)Le terme de suicide est peut être mal choisi...Disons qu'il existe une différence entre un suicide, qui est la seule issue que l'on trouve à un problème perso (et je ne veux pas détailler plus.) et le sacrifice de soi, qui est la seule issue que l'on trouve pour sauver la communauté à laquelle on appartient. Vérité s'inscrit dans ce 2d cas (:pippin:)#i

Mais il faut quand même avouer que la situation était particulièrement difficile pour Vérité

Disons surtout qu'il n'était pas beaucoup aidé, étant le seul à pouvoir pratiquer l'Art "correctement" et avec son frère qui détourne le peu d'aide qu'il pouvait avoir...il se retrouve vraiment seul à lutter.

Ensuite, concernant sa "drogue d'Art" : il ne sait pas que les Anciens et l'Art sont liés ( merci, Galen ! ) au départ

Euh...je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semblait justement que ça n'était pas Galen qui avait enseigné l'Art à Chevalerie et Vérité, mais un femme dont je ne me souviens plus le nom et dont la mort à marqué le début de la fin en termes d'enseignement de l'Art.Et si tu fais référence à la dilapidation de la bibliothèque contenant les renseignements sur l'Art, je crois qu'on peut surtout dire "Merci Royal!" :)Thys

(:pippin:)#i C'est cela thys. elle est morte avant d'avoir pu tout enseigner à Chev, à Vérité, et aussi à Galen, puisque lui aussi était "incomplet". A moi aussi, son nom m'échappe. La seule personne croisée qui a jamais eu une formation complète reste Caudron.(:pippin:)#i

Aïe...c'est loin tout ça...Caudron, Caudron...c'est la vieille femme de la fin, c'est ça? Je ne me rappelais pas qu'elle s'appelait comme ça... Thys

(:pippin:)#i spoilerOui, celle qui avait vu son Art être brûlé parce qu'elle avait tué sa sœur jumelle (:pippin:)#i

OK, merci! :)J'avais beaucoup aimé ce personnage d'ailleurs, elle nous ramène à une toute autre époque de l'histoire des 6 Duchés et accentue cette impression nostalgique de perte de connaissance concernant l'Art, le Vif mais aussi les Anciens...tout un monde fascinant à redécouvrir en somme!Thys

Je n'ai pas dit que c'était Galen qui avait enseigné l'Art à Chev et Vérité. C'est Sollicité. Mais Galen a fait disparaître les papiers de Sollicité relatifs à l'art, dans lesquels il était question, entre autre, des Anciens. D'où le "Merci, Galen". le "Merci, Royal", qui les a récupérés, vient plus tard.

SPOILEREn fait, je voulais dire que je pense que c'est en bonne partie Royal qui les a dilapidé... Sinon...Sollicité?!C'est comme ça qu'elle s'appelle finalement!?Quelle mémoire! Personnellement, c'est un nom qui est rapidement passé à la trappe... Thys

lambertine,lundi 01 mars 2004, 14:15 a écrit :Mais Galen a fait disparaître les papiers de Sollicité relatifs à l'art, dans lesquels il était question, entre autre, des Anciens. D'où le "Merci, Galen". le "Merci, Royal", qui les a récupérés, vient plus tard.

j'ai longtemps trouvé assez saugrenues la quasi absence de traces écrites sur des thèmes aussi vitaux pour les six-duchés que l'Art et les Anciens... l'explication la plus mauvaise jamais formulée qui nous est resservie assez fréquement (puisqu'on est censé vivre l'ingnorance de Fitz) : les anciens étaient si courants qu'ils n'ont jamais fait l'objet de représentations... :huh:pourquoi Umbre ne met-il pas au courant son jeune disciple...? ça en dit long sur la relation entre ces deux personnages.. la confiance n'a jamais été entière de la part du Grêlé?

Umbre ? Mais je ne vois pas comment Umbre aurait pu être réellement au courant de ce qu'étaient les "Anciens", vu que la connaissance de ce qu'ils étaient vraiment était liée aux clans, donc à l'Art, et qu'Umbre avait été exclu de l'Art pour cause de bâtardise.Quant à savoir ce que, quelques générations après l'intervention de Vérité-le-Dragon, les descendants des habitants des Six Duchés s'en rappelleraient... Une légende, sans doute, un souvenir vague comme celui du Roi Sagesse...Non, je crois que, pour l'essentiel, l'absence de documents concernant les Anciens s'explique par le fait qu'ils se trouvaient dans la bibliothèque de Sollicité, don plus tard en possession de Galen, puis de Royal ... puis d'Umbre ( mais celà est une autre histoire )

Je viens de réaliser un truc au sujet de Vérité (argh, j'ai encore oublié : (:pippin:)#i)En fait, il a d'une certaine manière rétabli l'ordre de succession, et "légitimé" Fitz, en utilisant son corps pour faire un héritier... Il devait d'une façon se considérer comme une "anomalie" dans l'histoire des 6 duchés? Les choses rentrent dans l'ordre puisque c'est le petit-fils de Chevalier lui succèdera. Les Anciens ont bien arrangé la situation...C'est une coïncidence intéressante, tout de même (:pippin:)#i