Kain l'obscur a écrit :Encore une fois à moins de connaître tous les auteurs que nous lisons et leurs pensées secrètes je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas lire ses bouquins sous prétexte qu'il est seulement con...

Peut-être Kain mais lorsque tu achètes un de ses livres, tu lui donnes du pouvoir à ce con. Une alternative serait peut-être d'emprunter à la bibliothèque pour lire ses bouquins. En plus ce ne sont pas des pensées secrètes, c'est lui qui en fait son cheval de bataille. C'est un extrémiste affirmé.

En revanche, on ne lui reprochera pas de cacher ses opinions pour faire dans le politiquement correct : je crois qu'on n'est pas non plus obligé d'être "pour" telle ou telle cause parce que c'est à la mode (si vous voulez tout savoir, le seul mariage qui m'intéresserait, ce serait le mien, les autres sont assez grands pour se débrouiller sans moi ) : d'ailleurs, au USA comme ailleurs, la question des droits aux mariages (oui, parce que je pense aux polygames et aux mormons aussi), à l'adoption, à l'euthanasie, la légalisation de telle ou telle chose...on les trouve en opposition sur les programmes électoraux (encore que ça puisse se nuancer).O.S n'est pas plus virulent qu'un candidat républicain face à un farouche libertaire : il a ses idées, il les annonce à haute voix, malgré l'inimitié que ça lui coûtera et je suis sûr qu'il ne faudra pas longtemps avant qu'un type aussi connu ne lui réponde sur le même ton.(Par contre, dire du mal du gouvernement, on est pas loin du crime fédéral, et ça, c'est pas bien)**attention, ce post contient du second degré**

Oui, tu as sans doute raison. Aux Etats-Unis plus qu'ici on affiche ses croyances, et il n'y a pas forcément le côté des méchants et des gentils. Card a un penchant créationiste, mais est dans le même temps un écolo convaincu, si vous voyez où je veux en venir.Card est très proche du mormonisme, il n'ya pas à dire plus.

Encore une fois à moins de connaître tous les auteurs que nous lisons et leurs pensées secrètes je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas lire ses bouquins sous prétexte qu'il est seulement con...

Ben ça, c'est un choix personnel et la question est épineuse, en général, doit-on boycotter une oeuvre d'art parce que son auteur n'est pas, à proprement parler, le gendre idéal ?Baudelaire était misogyne et raciste et pourtant, j'adore ses poèmes...alors, certes, il est peut-être abusif de taxer une oeuvre pour les errements de son auteur mais je pense que, autant que faire se peut, il est toujours bon d'en être informé, histoire de savoir à quoi l'on s'expose, et dans le cas de Card, quel genre de messages on va pouvoir trouver (ou pas) dans ses livres.Thys

Oui, enfin, dans le cas de Card, même si je ne connais pas beaucoup, il a quand même écrit ça : http://www.amazon.fr/Terre-origines-Orson-Scott-Card/dp/2841720020/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1217684210&sr=1-1. Il est attaché à certaines croyances, on ne peut pas dire que son oeuvre en soit elle détachée.

il a quand même écrit ça : http://www.amazon.fr/Terre-origines-Ors … amp;sr=1-1

Oui, et ? En quoi est-ce si terrible ?Sinon, Card a ses opinions, il ne les cache pas. Ce ne sont pas les miennes, mais je ne vois pas pourquoi le boycotter pour ça (si je devais boycotter tous les écrivains dont certaines idées me déplaisent, je ne lirais pas grand monde). Le mariage gay est loin d'être une cause qui fait l'unanimité, même s'il n'est pas de bon ton de s'affirmer contre (et contre l'avortement encore moins). Et être contre parce que pour lui le mariage est une cause sacrée (au sens propre du terme), c'est dans la logique des choses. Ce n'est pas pour ça qu'il est "con".Maintenant, qu'il soit coincé en terme de morale sexuelle, ça me semble évident.

lambertine a écrit :

il a quand même écrit ça : http://www.amazon.fr/Terre-origines-Ors … amp;sr=1-1

Oui, et ? En quoi est-ce si terrible ?

Et est-ce que j'ai dit que ça l'était ?Je prenais cet "exemple" pour montrer que son oeuvre ne se détache pas, et parfois même s'y impreigne totalement, de ses croyances et ses opinions. Il ne s'agit pas que des idées du monsieur, ce sont celles également de l'écrivain. Si le lecteur décide de ne pas le lire, ce n'est pas uniquement à cause de la réputation extérieure de son auteur, c'est aussi parce qu'il la transmet (quelque fois fortement) dans ses écrits.

Mais je n'ai pas dit que Card ne transmettait pas ce qu'il pensait dans ses écrits. je n'en sais rien. J'ai seulement lu "Enchantement" de Card, et la tolérance religieuse du bouquin m'avait étonné, vu sa réputation plutôt sulfureuse. Par contre, c'est bien un bouquin "coincé sexuellement", ou un bouquin mettant en scène un héros pas très porté sur la chose, du moins avant son mariage et la découverte de son amour pour sa femme. Oserai-je dire "Et alors" ? ne peut-on pas apprécier énormément un auteur même s'il net en scène des idées à l'opposé des siennes ? Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'être irritée par Philip Pullman, par M.Z. Bradley ou, à l'inverse, par C.S. Lewis; Il n'en reste pas moins que leur oeuvre à tous trois est magistrale.Maintenant, chacun lit ce qu'il veut, bien entendu.Et aussi, je crois qu'il faut remettre certaines choses dans leur contexte. Oui, il y a actuellement une forte pression sociale (oserai-je dire "propagande") en faveur du mariage homosexuel et celà même en direction des enfants. Est-ce que c'est étonnant que ça puisse en choquer certains, comme Card, et qu'ils s'épanchent à ce sujet dans des journaux de leur communauté religieuse ? ne peut-on pas craindre une dérive allant dans le sens de la procréation avec don d'ovule et mère porteuse (ou don de sperme, ce qui d'ailleurs est autorisé dans mon pays) pour les couples homos, parce qu'il me semble que c'est une des choses que craint Card ? Ne peut-on pas se poser des questions à ce sujet, ne pas avoir la même réponse que la majorité des "élites" sans être traîté immédiatement d'homophobe et de "con" ? Il l'est peut-être vraiment, con, mais pour donner mon avis sur le sujet, je devrais d'abord le lire, et la SF, c'est pas trop mon truc.Et, question, qu'est-ce qu'il a de si spécial, le cycle que tu as mis en lien, pare que 4ème de couv' ne laisse rien présumer de bien incorrect.

Je me rends compte que le mot con que j'ai utilisé est souvent repris. Pour ne pas me faire d'inimitié au sein du fan club de Card (s'il en a un, ce dont je ne doute guère) le mot con pour moi revêt une valeur toute subjective et si je le trouve con pour ce genre de chose, surement que le personnage en lui même peut ne pas être un con.Et bien sur je suis assez d'accord avec Lambertine, on peut ne pas apprécier un auteur et pourtant apprécier son œuvre. J'ai bien lu Terre Champs de Bataille de Hubbard et je ne suis pas ami des Scientologues. Il faut reconnaître le talent d'écrivain d'un auteur en passant outre certains aspects de sa personnalité. On peut même reconnaître le talent de certains écrivains à mettre en œuvre leur Utopie personnelle même si celle là ne correspond en rien à notre vision des choses.

Juste un truc : je ne fais pas partie du fan-club de Card, hein. J'ai bien aimé "Enchantement" (même si je trouve Ivan coincé du c**). Pour le reste, je ne connais pas.Je voudrais poser une question, vu que je suis très loin d'avoir tout lu : y a-t-il des romans de fantasy dans lesquels l'homosexualité est présentée de façon entièrement négative (je ne parle pas de romans se déroulant dans une société homophobe, ou de "grand méchant homo". Des grands méchants hétéros, il y en a à la pelle. Même si ces éléments peuvent faire partie des moyens de l'auteur pour développer sa thèse ) ?

Ah, Lambertine "l'avocate du diable" est de retour, et plus en forme que jamais

mais je ne vois pas pourquoi le boycotter pour ça

Juste un mot pour dire que, si toi tu ne vois pas, il y en a sans doute qui voient très bien pourquoi un tel choix. Et j'ajouterai que c'est un choix personnel (que personne n'essaye d'imposer aux autres, contrairement à M. Card d'ailleurs, qui aimerait bien plier tout le monde à sa "morale") et pour lequel on ne devrait même pas avoir à se justifier.Personnellement, je ne lis pas tous les ersatz de légende arthurienne parce que ça me gonfle clairement, je ne vois pas pourquoi certains ne pourraient pas choisir d'éviter Card parce que ça les gonfle les homophobes...(et je ne suis pas loin d'en faire partie d'ailleurs, même si j'ai du mal à me prononcer sur une question qui demande sans doute une réflexion plus longue et que tout comme toi, l'idée de base d'éviter un artiste à cause de ses idées me dérange, et outre le fait que je l'évite surtout parce que je n'ai pas le temps de m'y attarder et que ses histoires me branchent moyennement)Mais pour répondre à ta question, je ne voudrai pas dire de bêtise, mais je crois bien que dans le cycle Deverry, de Kerr, qui est par ailleurs un très bon cycle, la présentation de l'homosexualité est franchement négative, ça m'avait gêné à la lecture, je crois même que j'en avais fait mention dans la critique que j'avais fait de ce livre dans le sujet qui lui est dédié.Thys

Eh, oh, j'ai bien dit "chacun lit ce qu'il veut", non ? Sans avoir à se justifier.Disons que c'est le truc du "boycott" avec lequel j'ai du mal. Mais ce n'est que ma façon de réagir. Je veux dire boycott de l'auteur, pas boycott d'un livre où il aborderait une question particulière. Aucune raison de lire les bouquins qui mettent mal à l'aise ou choquent si on n'aime pas ça.Et je vais de ce pas voir cette critique. Même si ce n'était qu'une question et que (paradoxe) je ne suis pas sûre d'être dans l'état d'esprit pour lire un bouquin homophobe.Edit : Tiens, Kerr est une femme, ce qui va à l'encontre de ce qui a été dit plus haut sur la position plus tolérante de celles-ci.

Euh... désolée, mais je vais réagir à un post ancient parce que je viens de découvrir cette section et me demandais justement dans une autre pourquoi il n'y avait pas plus de personnages homosexuels en littérature Fantasy.

Eolle a écrit :Ha et juste un truc concernant la remarque que ces personnages à la sexualité moins "claire" soient issues d'univers féminins, je comparerai juste à ma propre expérience qui est que dans mon entourage, les femmes sont beaucoup moins choquées par les relations homos que les hommes. Je n'ai pas d'explications toutes faites sur le sujet, je ne dis pas que mon observation est une statistique, je remarque juste que l'homosexualité (à part les plan à 3 avec 2 filles ) met les hommes que je connais assez mal à l'aise.

Je crois avoir remarqué que souvent les femmes sont moins choquées que les hommes par l'homosexualité masculine, mais pas extrêmement à l'aise face à une lesbienne. Quand à définir les raisons psychologiques liées à ce constat (s'il est justifié, ce qui reste encore à voir), je laisse la main à des gens autrement plus qualifiés que moi.Pour ceux qui un peu plus haut (il y a bien longtemps) cherchaient des exemples d'homosexualité "utile" à l'histoire en Fantasy et pas trop stéréotypée, je conseille de lire (comme mentionné brièvement un peu plus haut également) la série Nightrunner de Lynn Flewelling. La relation décrite est basée sur des sentiments qui mettent un certain temps à apparaître et à être acceptés, et non sur les pratiques sexuelles qui en résultent (non pas qu'il y ai un tabou à ce sujet...). Il me semble que beaucoup d'hétéros ont tendance à oublier qu'être homosexuel, c'est d'abord AIMER et que le reste découle de là, pas l'inverse. Un peu comme dans n'importe quel autre couple, quoi.Désolée de cet aparté qui arrive comme un cheveu sur la soupe, au milieu des réactions aux propos d'un homophobe caractérisé. Mais pour me rattraper, je vais donner mon petit avis aussi sur la question. Pour ma part, lire ses opinions ne me donne pas spécialement envie de lire ses écris, mais si j'ai bien compris, sa tendance réactionnaire ne transparaît pas très clairement dans ses livres, alors pourquoi se priver d'un bon bouquin? Quant à servir de gagne-pain à des personnes avec lesquelles on n'est pas d'accord, ça peut nous travailler, mais lorsqu'on commence comme ça, où s'arrête-t-on? Si j'apprenais que ma boulangère est une militante de l'autre bord politique que moi, irais-je faire 10 km de plus (pour les campagnards) pour aller acheter mon pain? La question (complètement stupide, c'est voulu je vous rassure) est posée

lambertine a écrit :Et, question, qu'est-ce qu'il a de si spécial, le cycle que tu as mis en lien, pare que 4ème de couv' ne laisse rien présumer de bien incorrect.

C'est sûrement celui qui est le plus "religieux". Il a été vu par certains côtés et parallèles comme une sorte de réécriture du Livre de Mormon de J. Smith. Là encore je n'ai rien contre dans l'absolu, mais le lecteur a le droit de ne pas "cautionner" ce que Card retranscrit dans son oeuvre, indépendemment de ce qu'il pense en tant qu'homme. Et comme tu dis, ce n'est pas parce qu'il ne cautionne pas que le lecteur n'apprécie pas, tant que tout est fait en bonne intelligence (ce dont je doute avec les articles de presse assez stupides et trop extrémistes, à mon goût, de Card).

e crois avoir remarqué que souvent les femmes sont moins choquées que les hommes par l'homosexualité masculine, mais pas extrêmement à l'aise face à une lesbienne.

Il me semble malgré tout que certains auteurs féminins - comme Mme Bradley (mais ce n'est pas ce qui me dérange chez elle. Ca l'est d'autant moins que ça n'apparaît pas dans ce que j'ai lu d'elle ) - n'hésitent pas à mettre en scène des relations lesbiennes. N'empêche que ça pose une question : les auteurs hétéros auraient-ils plus facile à mettre en scène des relations homosexuelles entre personnes du sexe opposé au leur ?

Il me semble que beaucoup d'hétéros ont tendance à oublier qu'être homosexuel, c'est d'abord AIMER et que le reste découle de là, pas l'inverse. Un peu comme dans n'importe quel autre couple, quoi.

Mais il me semble aussi que parmi les exemples donnés plus haut - que je sois d'accord avec ou pas, ou que je sois controversée pour les avoir envisagés - il s'agit d'abord d'histoires d'amour. Les histoires homos réduites au sexe sont quand même rares en fantasy - peut-être Daenerys et sa servante, mais il s"agit plus là d'un "moment d'égarement" de la part d'une jeune femme en manque qu'un désir du sexe féminin, ou de la femme qui la fait jouir. Dany veut Drogo, pas sa bonne. Je n'ai pas tout lu, je le répète, mais une des rares personnes à être homo sans histoires d'amour est la Morgane de Michel Rio. Je n'ai pas lu Nightrunner, mais dans le roman de Tobin du même auteur les relations amoureuses homos sont de loin plus marquantes que leur côté "cul". Même quand elles sont à peine évoquées (Lynx est un personnage secondaire mais son amour pour son seigneur est bouleversant).l

a été vu par certains côtés et parallèles comme une sorte de réécriture du Livre de Mormon de J. Smith. Là encore je n'ai rien contre dans l'absolu, mais le lecteur a le droit de ne pas "cautionner" ce que Card retranscrit dans son oeuvre, indépendemment de ce qu'il pense en tant qu'homme. Et comme tu dis, ce n'est pas parce qu'il ne cautionne pas que le lecteur n'apprécie pas, tant que tout est fait en bonne intelligence (ce dont je doute avec les articles de presse assez stupides et trop extrémistes, à mon goût, de Card).

Bon, ben je sais pas ce que dit le livre des Mormons, hein. N'empêche qu'on sait , si on se renseigne un peu, que Card est Mormon, donc qu'il a de grande chance de souscrire aux idées du fondateur de sa religion. Je risque d'être un peu chiante et paradoxale, là., en ce qui concerne la "bonne intelligence". Un lecteur qui se renseigne sur l'auteur connaîtra ses idées. Libtre à lui de lire - ou de faire lire à ses enfants - ses oeuvres. C'est valable aussi pour d'autres auteurs - comme ceux que j'ai cités plus haut !Pullman, Lewis,Bradley). Je les ai lus - et j'ai parfois été choquée par leur point de vue - sans connaître à la base leurs idées; C'était ma faute (enfin, plus ou moins, y'avait pas internet alors). Mais des articles de Bradley dans les journaux, y en avait pas. Des articles de Card, y en a. Chacun peut donc décider de lire ou pas ses livres en connaissance de cause. Ou surtout de les aborder en connaissant les idées de l'auteur. Ou encore plus, de les donner à ses enfants en sachant ce qu'ils vont trouver dedans (ce que je ne savais pas pour Lewis, imposé par l'école, par exemple)Edit : et voilà que je me suis embrouillée moi-même.Je reprends : ça ne me dérange pas de lire des livres qui sont contraires à mes opinions les plus intimes. Maintenant, il s'agit de "moi" et je comprends parfaitement que l'on soit réticent à lire ce genre de livre ou de les conseiller, surtout à des enfants. Une autre chose, que j'ai plus difficile à comprendre, c'est de boycotter des livres parce que leur auteur a tenu des propos, affiché des positions etc... qui ne se retrouvent pas dans ses livres, tout bonnement parce que ses livres ne parlent pas de ça. Concernant l'homosexualité, qui est quand même le sujet du fuseau, "Tobin" est clairement un cycle "gay friendly", donc je suppose que l'auteur l'est. Par contre, pour en revenir à Card, on peut difficilement dire que "Enchantement" est un livre homophobe, tout bonnement parce que l'auteur ne parle pas de ça, ne mets pas en scène d'amours homosexuels dans son livre (est-ce le cas dans certains de ses autres bouquins ?), ni de façon positive, ni, tout homophobe qu'il puisse paraître, de façon négative.

lambertine a écrit :dans le roman de Tobin les relations amoureuses homos sont de loin plus marquantes que leur côté "cul". Même quand elles sont à peine évoquées (Lynx est un personnage secondaire mais son amour pour son seigneur est bouleversant). (...) "Tobin" est clairement un cycle "gay friendly".

Je suis d'accord concernant Lynx, mais de quelles autres relations amoureuses homos parles-tu? Parce que justement, à mon sens on ne peut pas parler d'homosexualité concernantEt même, en quelque sorte, il est bien clair que tout à coup "l'honneur est sauf", une relation potentielle qui était très mal vue au départ y compris par l'un des protagonistes, est alors acceptée Et à partir de là, on pourrait presque remettre en cause le terme de "gay-friendly" que tu associes à la série. OK, en fait, là j'ergote vraiment (désolée!), parce que je trouve que l'auteur ne le présente pas comme ça ("l'honneur est sauf"), néanmoins selon moi l'histoire peut amener à ce genre d'interprétation. Mais peut-être que tu ne pensais pas du tout à ces personnages...

Ben... le père de Tobin et son ex-écuyer et futur capitaine, par exemple. C'est clairement une relation homosexuelle, et le mariage du Duc est tout aussi clairement politique. le père de Tobin et son capitaine s'aimaient. Dans tous les sens du terme.Maintenant, oui, Tobin/Tamir est franchement hétéro, tout comme Ki, et leur amour est hétéro aussi. Est-ce qu'on peut le leur reprocher ? Et est-ce que le questionnement qui existe en eux lorsque tous deux croient que Tobin est un garçon ôte ce çôté "gay friendly" (désolée, je n'aime pas l'expression qui est trop olé olé à mon goût, mais je n'en trouve pas d'autre) au bouquin ? le bouquin est basé, quand même, sur l'ambiguité sexuelle de Tobin, et à la confrontation de cette ambiguïté avec son monde (où l'homosexualité existe, mais est méprisée). Aurait-il falu pour que le bouquin soit considéré comme favorable aux homos que Tobin - qui est une jeune fille hétéro - couche avec la jolie putain qui lui est offerte pour son anniversaire ? Que Ki, qui est déjà rejeté de partout à cause de sa famille, affirme son amour pour son Prince qui est une reine ? M'est avis qu'il ne faut pas exagérer, et qu'il n'y a rien de bien-pensant à ce que l'amour Ki/Tobin soit hétéro. Y a pas d'honneur sauf.

lambertine a écrit :Ben... le père de Tobin et son ex-écuyer et futur capitaine, par exemple. C'est clairement une relation homosexuelle, et le mariage du Duc est tout aussi clairement politique. le père de Tobin et son capitaine s'aimaient. Dans tous les sens du terme.

Son écuyer l'aimait oui, mais concernant son, père, je ne rappelle plus bien si on est si sûr qu'il s'agit d'amour (et dans tous les cas c'est une autre relation homo, singulier, d'où ma question précédemment, car je ne vois que celles-là).

lambertine a écrit :Maintenant, oui, Tobin/Tamir est franchement hétéro, tout comme Ki, et leur amour est hétéro aussi. Est-ce qu'on peut le leur reprocher ?

Mais qui donc parle de leur reprocher d'être hétéro ???

lambertine a écrit :Et est-ce que le questionnement qui existe en eux lorsque tous deux croient que Tobin est un garçon ôte ce çôté "gay friendly" au bouquin ? (...) M'est avis qu'il ne faut pas exagérer.

Je n'ai jamais dit ça non plus, je trouve même que ça en rajouterait plutôt au côté gay-friendly, Je parlais juste du fait que ce questionnement ne dure pas bien longtemps, car justement on est très vite recadré dans un cadre hétéro (d'où mon expression "l'honneur est sauf"). Ce que je voulais dire c'est que la réflexion entamée n'aboutit pas en une véritable histoire homosexuelle, mais ai-je dis que je le regrettait?? Par ailleurs, n'ai-je pas dit que je poussais un peu loin, que ça n'était qu'une interprétation possible, et pas la mienne? Donc oui, parfaitement, j'exagère! C'est ce que voulait dire la fin de mon message, désolée si je n'ai pas été claire, c'est mon grand défaut!

lambertine a écrit :Aurait-il fallu pour que le bouquin soit considéré comme favorable aux homos que Tobin - qui est une jeune fille hétéro - couche avec la jolie putain qui lui est offerte pour son anniversaire ?

Mais quelle drôle d'idée... :huh:Dans tous les cas nous nous égarons dans un débat stérile (parce que je doute d'arriver à un consensus, on t'a appelée "avocat du diable", si je ne m'abuse) et qui plus est sur une oeuvre en particulier, donc cette conversation n'a probablement pas sa place dans ce topic... Sans parler des spoilers... :sifflote:Désolée pour eux qui n'ont pas lu ces livres...

Avocat du diable, je l'accorde. Sur ce forum ? je n'en suis pas sûre. Mais je reconnais avoir défendu (et défendre) Terry Goodkind et Aerys Targaryen (et Paolini, aussi).Mais ici, il ne me semble pas que Mrs Flewelling ait besoin d'avocat.Je trouve juste bizarre ce "l'honneur est sauf". Ca me met mal à l'aise. Comme si il fallait qu'une relation soit vraiment homosexuelle pour que l'amour triomphe et que l'auteur soit tamponné "gay friendly". Y a pas d'honneur sauf, juste une situation qui est éclaircie et un amour qui continue, avec d'autres obstacle (de classe sociale).(Ca me fait penser au film "Victor/Victoria", tiens. Où la situation "amoureuse" est comparable.)

Fin De La Discution