Elbakin.net

Moi aussi, Neosib, j'aime bien le livre, et si ce creux me dérange, c'est précisément parce que l'histoire est bonne en étant courte. Un tel étalement fait vraiment penser à une tartine avec si peu de confiture qu'on en fait une couche si fine, si fine, qu'elle en devient fade.Le non-renouvellement de PJ ai niveau visuel ne me dérange pas, c'est les trucs trop épiques ou trop dessin animé pour gosses formatés qui me dérangent. Un juste milieu aurait été bien, et je suis déçue qu'il n'y arrive pas. En tout cas, cette bande annonce ne me fait pas envie parce que c'est ce papillonnage que ça évoque.

Milieuterrien a écrit :on voit apparaître des espions elfes à Lacville

??? What ?

Bard a sa flèche on ne sait pas trop comment.

Mais de quoi tu parles ?

les raisons de la présence des trolls sur la route de l'Est

les raisons de la présence de chacun là où il est donc, soyons ambitieux

tout est focalisé sur le point de vue de Bilbo pendant son périple

Tu as vu que le titre c'est "le Hobbit" ?

Foradan a écrit :

tout est focalisé sur le point de vue de Bilbo pendant son périple

Tu as vu que le titre c'est "le Hobbit" ?

Ce n'est pas parce que le titre du livre est le Hobbit que cela abolit toute distance entre le point de vue du narrateur et celui de son personnage principal. Si le Hobbit est le seul personnage dont Tolkien a exploré les introspections, c'est probablement parce qu'il s'adressait à son fils et souhaitait un certain effet d'identification, mais pas parce qu'il avait choisi ce titre-là à son livre...Sans quoi, pour le 'Le Seigneur des Anneaux', vu que nous avons pour personnage-titre un anneau doté de volonté, le livre ne quitterait jamais les basques de l'anneau et de son porteur... Ce qui n'est pas du tout le cas, les histoires parallèles s'accumulent et l'aventure se prolonge bien après que l'Anneau a terminé sa carrière dans son lac de lave.Les espions elfes à Lacville, j'ai vu ça noir sur blanc dans le Hobbit (en tout cas dans la version anglaise). ça m'avait vaguement surpris, mais pas plus que ça, vu que ce n'est pas illogique.

Je ne sais pas où tu vas chercher que je 'ferais semblant' de ne pas te comprendre.car ça voudrait dire que j'aurais à me soucier de TE comprendre, Or j'ai cru lire ici que ces bisbilles n'intéressent personne, Patrouille de modération : oh, c'est tellement vrai, et tout le monde revient au sujet séance tenante.

Milieuterrien a écrit :

Foradan a écrit :

tout est focalisé sur le point de vue de Bilbo pendant son périple

Tu as vu que le titre c'est "le Hobbit" ?

Ce n'est pas parce que le titre du livre est le Hobbit que cela abolit toute distance entre le point de vue du narrateur et celui de son personnage principal.

Ne confonds pas tout : le narrateur interne est Bilbo, c'est son histoire raconté par lui et re narrée de façon externe par Tolkien (je sais ça peut devenir confusionnant). C'est notamment pour ça qu'il y a tous ces passages que l'on ignore, parce que Bilbo les ignore, même après coup.

Sans quoi, pour le 'Le Seigneur des Anneaux', vu que nous avons pour personnage-titre un anneau doté de volonté, le livre ne quitterait jamais les basques de l'anneau et de son porteur...

Non. Le personnage titre n'est pas l'Anneau. Lis tous les mots. Et ce qui fait règle pour un livre ne vaut pas forcément pour tous.Et je reviens au sujet du trailer vu par mes collègues, qui trouvent que ça manque de hobbit pour le personnage titre.Tu prétends prouver le contraire, chronomètre en main ? Nombre de paroles prononcées ?

Les espions elfes à Lacville, j'ai vu ça noir sur blanc dans le Hobbit (en tout cas dans la version anglaise). ça m'avait vaguement surpris, mais pas plus que ça, vu que ce n'est pas illogique.

Les espions elfes sont sur les rives du Lac, sans entrer en ville, et pas trop près de la Montagne.

Lord of the Rings, à moins que ça soit précisé quelque part, ça peut désigner aussi bien l'Anneau que son porteur que son forgeur Sauron... Eliminons les deux hypothèses les plus inconfortables : Sauron parce qu'il a perdu l'anneau, le porteur de l'anneau parce que ça voudrait dire que Gollum ou Bilbo ou Frodon seraient tour à tour le Seigneur des Anneaux or aucun ne s'est comporté comme tel... Il reste donc l'Anneau lui-même. One ring to rule them allOu bien serait-ce Tom Bombadil qui fait joujou avec ?Ou un autre possesseur mais qui ??____Que l'histoire soit narrée par Bilbo et re-narrée par Tolkien, ou bien narrée par Tolkien en introspectant Bilbo, le résultat est le même, c'est toujours Tolkien qui narre et il narre des choses que Bilbo ne connaît pas forcément, comme la réaction de Thranduil apprenant que les nains sont à Lacville et les elfes qu'il envoie en espions le long des rives du lac (effectivement, ceux-là n'ont pas été à Lacville, les elfes de Lacville étaient juste les bateliers, qui ont rendu compte à Thranduil en remontant la rivière).Le fond de la question c'est que si Tolkien avait voulu raconter le Hobbit en approfondissant toutes les perspectives, il l'aurait pu. Il a décrit la Comté en détail dans le SdA, rien ne lui interdisait de le faire dans le Hobbit, si ce n'est l'absence d'événement guerrier comme le Sac de la Comté. De même, s'il avait voulu disperser les nains il l'aurait pu : Balin et quelques-uns auraient pu par exemple passer par la Moria histoire de voir (ça n'aurait pas été pire que de transiter par les gobelins et ça lui aurait fourni une bonne raison d'y retourner plus tard), tout comme ils auraient pu tenter de passer par l'ancienne route à travers Mirkwood, malgré le nécromancien, plutôt que du côté de la route des Elfes ; ils auraient aussi pu passer par le nord ou le sud via l'Isengard et le Rohan, vu qu'en définitive personne ne leur a franchement dit 'n'allez pas à Erebor". Tout ça aurait pu faire le lien avec la guerre de l'Anneau, vu que la guerre de l'Anneau a fait le lien avec le Hobbit.Bref, le fait que le premier livre ait été plus simple que le second est assez contingent. Il se passe quand même beaucoup de choses dans le Hobbit, sur lesquelles Tolkien est passé rapidement. Il aurait pu faire chanter les Nains, les Elfes, les Humains de Lacville, célébrer en détail la nouvelle de la résurrection de Dale dans toute la Terre du Milieu.Pourquoi diable se plaindre comme autant le font d'une trilogie n°2 ?Cela dit, si Desolation of Smaug se présente bien, à mon avis, je reste dubitatif pour le 3ème volet. C'est sûr, il faut bien la faire, cette bataille des 3 armées, mais est-elle si fascinante ? Est-ce l'assaut sur Dol Guldur qui sera le grand hit ?Là pour le coup, PJ devra mettre beaucoup du sien pour faire flotter l'embarcation. Je me dis que ça doit être une des raisons de fond pour lesquelles nous aurons Azog ET Bolg. Franchement, quand on est entré en TdM via les jeux d'rôle, on n'a AUCUN problème à l'idée d'avoir au menu des scénarii un peu wild. N'importe quel rôliste vous dira qu'il en a vu des vertes et des pas mûres, sans aucun besoin d'un Tolkien-Walkien pour se faire dicter des bastons et autres mésaventures. Cela ne serait pas une si mauvaise idée de faire débarquer toutes sortes d'aventuriers glauques du Gygax perdu attirés là par la mort du dragon, histoire de boucler l'affaire sur une bonne danse de saint-guys cinglés. La modération se demande si tu réagis toujours au trailer ou à l'utilité d'avoir fait une trilogie, ce qui a son propre sujet.

Milieuterrien a écrit :Lord of the Rings, à moins que ça soit précisé quelque part,

Oui, dans le Seigneur des Anneaux le livre justement. Gandalf est très clair là dessus.Le trailer montre beaucoup de choses pour un film, et on y voit peu de hobbit, diras tu le contraire ? C'est le point que j'avais abordé.Et si on le voit peu, c'est parce qu'il y a eu une volonté d'ajouter beaucoup de choses, puisées aussi loin que possible et complétées par des ajouts inédits et des modifications : quand les sources disent "untel est mort", quelle mouche pique le scénariste de se dire que ça l'arrange d'avoir untel vivant ?Oh, certains diront que le livre seul n'est "pas assez" pour bien rendre au grand écran, et qu'il en faut toujours plus. Quand j'ai demandé autour d emoi à décrire ce trailer, leur réaction a été "ça n'arrête pas, impossible de fixer l'oeil".C'est un parti pris, aller vite et augmenter la durée.Mais pour dire quoi ? Certains le trouvent épatant. Tant mieux pour eux.J'ai le témoignage de gens qui l'ont regardé par curiosité et qui ne sont pas emballés du tout.Ce trailer a été fait pour les fans de Legolas, c'est pratiquement le seul personnage dont mes témoins, pas assez férus pour se rappeler les noms, ont su dire "celui qui tuait un mamouth dans l'autre film".

Au tout début, la voix off (je pense que c'est Thranduil) dit quelque chose comme "vous cherchez ce qui vous donnera le droit de gouverner ?"Je me demande si Thranduil parle de l'arkenstone, vu qu'on l'a déjà vu dans le 1er film, ou bien si il fait référence à l'anneau de Thrain ? Bilbo le livre ne parle pas des anneaux de pouvoir, sauf erreur de ma part. Mais ce serait, pour le coup je trouve, super bien joué de la part de PJ de faire ce lien-là avec le SDA, en laissant Thranduil dans le doute, comme dans le bouquin pour le coup (que venez-vous faire sur mes terres ?) mais un doute partagé entre l'arkenstone et l'anneau, ça aurait de la gueule.A part ça, Azog m'horripile toujours autant ; je trouve que les araignées vont manquer de poils ; et les combats dans les tonneaux sont d'ores et déjà un point WTF de ce futur film.

L'Arkenstone ni l'Anneau de Thrain ne confèrent une quelconque légitimité au trône, mais dans le film 1 puisque le Royaume sous la montagne existe avant sa découverte et que l'Anneau de Durin n'est forgé que quelques milliers d'années après la fondation de sa dynastie.Et le premier film parle de retrouver une maison, pas de chercher tel artefact.Et pour le coup, je ne sais pas de quoi parle la voix off.

A la vue du trailer j'ai évidemment pensé qu'il fallait oublié le livre, il ne restera qu'en filigrane... mais aussi que ce serait un bon divertissement à voir en famille, mes filles ont adoré le trailer (mais pas Legolas plus que ça, qui les fait plutôt rire à cause d'une fameuse "diversion" ).Au delà de ça je ne pense pas que cette trilogie du Hobbit m'apporte les frissons qui m'avait parcouru avec la trilogie du SDA. Ce trailer nous vend un produit de consommation (action, vitesse, numérique,...), pas déplaisant en soi, mais qui ne peut pas prétendre à rendre hommage au livre de Tolkien, en tous cas bien moins que ce ne le fut la précédente trilogie (où l'on peut aussi critiquer la valeur de l'hommage bien sûr).Je ne sais pas si le film aura une âme (pour le moment j'ai des doutes vu le premier), mais, si oui, elle n'aura pas grand chose à voir avec celle qui se dégage de la lecture à haut voix du livre Le Hobbit (nouvelle traduction).Néanmoins j'espère passer un bon moment de divertissement en famille lorsque nous pourrons le découvrir en salle.

Mais si, on le voit, Foradan. Mais on ne le voit bien qu'avec le coeur - Etre bercé par les papillons pendant que treize Nains starvent à mort en bas. Indécrottable le rêveur.- Dégainer Dard face à Beorn, euh. Ho Ho Ho ça va saigner.- Emerger la tête de l'eau, tiens tiens... quid ?- Etre menacé par une botte de Nain menaçante, tiens tiens... cujus ?- Trembloter des doigts à l'approche d'une araignée... Ben alors, ring-bearer ?- Dégringoler quelque part dans Mirkwood... décidément !- Rouletabiller sur les piécettes... Rien de plus discret, gars ?- Se faire cornériser par Smaug... Mais encore ?Muet peut-être le Bilbo, mais actif !Il n'a pas été négligé du tout, Si je compte bien, pour lui ça fait 8 apparitionsOn peut facilement fixer l'oeil plan par plan, c'est l'intérêt de ces teasers Youtubeça permet de savoir s'il est si brouillon et désordonné que ça... Ben on ne sera pas surpris, tout ça est très calculé - Tous les Nains en lilliput : 7- Plusieurs Elfes en lilliput : 2- Plusieurs Nains indistincts : 4- Plusieurs Elfes indistincts : 3- Plusieurs Orques : 5- Tauriel : 6- Legolas : 6- Gandalf : 4- Thorin 3- Thranduil : 3 (+ narration)- Radagast :2- Bard : 1- Beorn : 1 (?)- Azog : 1- Thrain : 2- Smaug 1- Un elfe inconnu- Balin :2- Dwalin : 4 (son crâne)- Bofur : 2- Ori : 2- Kili :1- Bombur : 1- Bifur : 1- Nori :1- Dori :1- Oin : 1- Fili : 0- Gloin : 0Les elfes paraissent se tailler la part du lion, en particulier Tauriel et Legolas, mais en fait on voit plus souvent les nains. Mais à part Balin et Bofur (Dori en VF), ils restent juste muets, comme Bilbo.Ceux qui parlent sont Thranduil, Tauriel, Legolas, Radagast, Gandalf et Bard.Thorin est muet et buté comme il se doit dans ce film-là.Si on regarde les commentaires sur Youtube, la première réaction a été une déferlante d'enthousiasmes de iiii à la pelle, puis sont apparus les commentaires sentencieux, genre : "Qu'on ne le prenne pas mal, je suis vraiment très déçu par ce que j'ai vu..."les critiques négatives sont redondantes : Too much CGI Too much Elves Qu fait Legolas ici ? L'Elfette ne devrait pas être là.Bref des 'rageux', comme les appellent les connaisseurs, Mais tiens, les j'aime mènent par 28971 à 9188106 à 535486 à 514905 à 263587 à 762124 à 211558 à 39

Foradan a écrit :L'Arkenstone ni l'Anneau de Thrain ne confèrent une quelconque légitimité au trône, mais dans le film 1 puisque le Royaume sous la montagne existe avant sa découverte et que l'Anneau de Durin n'est forgé que quelques milliers d'années après la fondation de sa dynastie.Et le premier film parle de retrouver une maison, pas de chercher tel artefact.Et pour le coup, je ne sais pas de quoi parle la voix off.

Peut-être une mauvaise traduction de ma part. Par contre je disconviens respectueusement avec toi sur l'anneau : Ce n'est pas parce-qu'il est forgé bien plus tard qu'il ne peut pas devenir un symbole du pouvoir nécessaire à la gouvernance. Bon encore faut-il également reconquérir le royaume.

Non Muscardin, ce n'est pas ta traduction, la Vf dit exactement ça :)L'Anneau des nains n'est pas, jamais, un symbole de pouvoir, puisqu'il est caché aux yeux même de son peuple et que seule une poignée d'élus savent où il est (ou croient le savoir) : Balin part en Moria chercher l'Anneau de Thror sans savoir que Thrain l'avait alors même que Balin est l'un des derniers nains à avoir vu Thrain vivant. Thrain laissant la royauté en exil à Thorin mais en gardant l'Anneau de Thror.

A mon avis, les anneaux ne sont pas des instruments symboliques du pouvoir au sens où un sceptre peut l'être en étant montré, ce sont plutôt des instruments pragmatiques du pouvoir en raison des capacités qu'ils donnent à leur détenteur.Je ne connais pas le détail des pouvoirs magiques associés à chaque anneau, ni leur signification précise, mais si l'on prend par exemple le pouvoir magique utilisé par Gandalf avec sa grosse voix sombre et qu'on l'associe à un anneau, le détenteur dudit anneau peut à l'occasion sauver la mise de son autorité en faisant usage de cet exhausteur de colère. Dans le cas de Galadriel, ça sera plutôt un exhausteur de séduction, etc.Cela correspond assez bien, d'ailleurs, aux attributs habituels de certains détenteurs 'd'autorité' dans un monde réel où la capacité d'intimidation, de séduction, etc. sont des leviers connus de l'exercice d'une influence.Et je m'en tiens à mon hypothèse que le prince de tous ces pouvoirs-là est la capacité d'agir de façon invisible tout en voyant les autres, Tolkien étant arrivé à la conclusion perso que ce pouvoir-là était une sal.... à jeter à la lave. Mais que ceux qui pourraient le faire ont tendance à se dérober au dernier moment, car l'usage qu'ils pensent pouvoir en faire leur est plus précieux que tout, y compris plus précieux que le sort du monde. C'est dire toute la pestilence de cet anneau-là.Sinon, le 'ring', l'anneau, peut être une métaphore des assujettissements suscités par l'exercice de ces pouvoirs au bénéfice de leur détenteur.

Foradan a écrit :Non Muscardin, ce n'est pas ta traduction, la Vf dit exactement ça :)L'Anneau des nains n'est pas, jamais, un symbole de pouvoir, puisqu'il est caché aux yeux même de son peuple et que seule une poignée d'élus savent où il est (ou croient le savoir) : Balin part en Moria chercher l'Anneau de Thror sans savoir que Thrain l'avait alors même que Balin est l'un des derniers nains à avoir vu Thrain vivant. Thrain laissant la royauté en exil à Thorin mais en gardant l'Anneau de Thror.

Si Thrain a l'anneau de Thror, à quel moment l'a-t-il récupéré ? Quand même pas en pleine bataille, sur la dépouille sans tête de son paternel !Si c'est ça, ouh le vilain.M'est avis que même le P J de Bad Taste n'oserait pas montrer la passation de pouvoir.

Milieuterrien a écrit :Je ne connais pas le détail des pouvoirs magiques associés à chaque anneau, ni leur signification précise, mais si l'on prend par exemple le pouvoir magique utilisé par Gandalf avec sa grosse voix sombre et qu'on l'associe à un anneau, le détenteur dudit anneau peut à l'occasion sauver la mise de son autorité en faisant usage de cet exhausteur de colère. Dans le cas de Galadriel, ça sera plutôt un exhausteur de séduction, etc.

Non.PJ s'est toujours gardé du détail sur les Anneaux, et l'histoire sans passe, inutile de compliquer les infos du spectateur.Et ce trailer fonctionne sans aucun Anneau, sans invisibilité, et avec un nain à Dol Guldur, là où Thrain aurait été tué après avoir été dépouillé de son anneau (mais ce n'est pas dit dans Bilbo, Gloin l'apprend avec surprise au conseil d'Elrond 70 ans plus tard, Gandalf est un cachottier).Pour une histoire simple, pas besoin d'ajouter des éléments dans un nouveau film : Thorin et compagnie ne vont pas chercher un anneau de pouvoir (qui serait caché où d'ailleurs ?) ni un joyau. Dire dans ce film que l'objectif a changé, ça va être simple pour les gens qui auront vaguement en mémoire ce qui s'est passé l'an dernier.Edit : le vilain, c'est toi. Tu ne sais pas, vraiment pas, et au lieu de chercher et demander, tu vitupères. Thror a donné l'anneau à Thrain avant de partir, lui léguant tout, et partant à l'aventure (et c'est là qu'Azog le tuera, devant un seul témoin, aux portes de la Moria).mais évidemment, à partir du moment où PJ a choisi de transformer un assassinat déclencheur de la guerre en duel des chefs pendant la bataille, ce n'est plus pareil, et on se moque bien de l'anneau dont personne ne parle plus depuis le prologue de la CDA. Du coup, emprisonner Thrain à Dol Guldur ne sert à rien.

Milieuterrien a écrit :Je ne connais pas le détail des pouvoirs magiques associés à chaque anneau, ni leur signification précise, mais si l'on prend par exemple le pouvoir magique utilisé par Gandalf avec sa grosse voix sombre et qu'on l'associe à un anneau, le détenteur dudit anneau peut à l'occasion sauver la mise de son autorité en faisant usage de cet exhausteur de colère. Dans le cas de Galadriel, ça sera plutôt un exhausteur de séduction, etc.Cela correspond assez bien, d'ailleurs, aux attributs habituels de certains détenteurs 'd'autorité' dans un monde réel où la capacité d'intimidation, de séduction, etc. sont des leviers connus de l'exercice d'une influence.

Sauf que là encore, tu échafaudes des théories avec le filtre du film sans avoir lu le principal sur le sujet : le Seigneur des anneaux.

Et je m'en tiens à mon hypothèse que le prince de tous ces pouvoirs-là est la capacité d'agir de façon invisible tout en voyant les autres, Tolkien étant arrivé à la conclusion perso que ce pouvoir-là était une sal.... à jeter à la lave. Mais que ceux qui pourraient le faire ont tendance à se dérober au dernier moment, car l'usage qu'ils pensent pouvoir en faire leur est plus précieux que tout, y compris plus précieux que le sort du monde. C'est dire toute la pestilence de cet anneau-là.

L'anneau ajuste son pouvoir à son porteur. Sauron est très loin d'avoir seulement le pouvoir d'invisibilité et d'identification des autres porteurs. D'ailleurs, si on étudie la question, on n'est pas sûr que les trois anneaux des Elfes que Sauron n'a jamais touché lui permette d'identifier ses porteurs. J'aurais plutôt tendance à penser le contraire, même si Sauron a la sagacité suffisante pour supposer avec justesse.

Sinon, le 'ring', l'anneau, peut être une métaphore des assujettissements suscités par l'exercice de ces pouvoirs au bénéfice de leur détenteur.

Et celle de la bombe atomique aussi

Mais non je ne vitupère pas.Dans mon ouh le vilain il y a évidemment une dose de clin d'oeil.Le fait est que dans UJ l'assassinat solitaire de Thror par Azog est converti en duel au vu de tous : Thorin, Balin, les autres, et sans doute aussi Thrain qu'on ne voit pas, mais dont Balin nous apprend qu'il a disparu sans que ses camarades sachent où.Bref, PJ a clairement remanié l'histoire donc si l'on veut parler du film, des trailers et pas seulement des livres, il faut bien partir de là.Nous flairons tous que le sinistre énergumène qui bondit tel un diable d'une tourelle de Dol Guldur pour décoiffer de son galurin notre bon Gandalf a la plus forte probabilité d'être Thrain, fils de Thror, père de Thorin. Et vu la bataille qui s'engage, il se pourrait bien que l'Istari en se retournant et par mégarde blesse mortellement son assaillant, ce qui serait certainement pour lui source d'embarras et d'états d'âme, mais expliquerait que Thrain puisse passer malencontreusement d'un état de santé dégradé psychologiquement mais physiquement pétulant à un état d'agonisant, histoire de retomber dans les clous.De toute façon si la présence de Gandalf à Dol Guldur est postérieure au moment où Gandalf remet à Thorin la clé et la carte, aucune rencontre de Thrain à Dol Guldur n'est nécessaire à Gandalf pour récupérer cette carte. Les choses peuvent s'être passées exactement comme Gandalf l'a indiqué à Thorin et aux Nains chez Bilbo : Thrain lui aurait confié la carte et les clés au moment où il allait bien.L'autre hypothèse serait que Gandalf se soit senti obligé "d'embellir l'histoire" pour éviter d'accabler Thorin avec le récit d'une malédiction familiale insoutenable, en le laissant ignorant du sort sinistre de son géniteur.Tout ça nous laisse plongés dans les supputations. Nous savons seulement avec certitude que l'histoire du film sera différente de celle du livre. Celle du livre est confiée toute intacte à l'imaginaire des lecteurs, celle du film sort des mains des scénaristes, pour être spectaculaire, suspensatoire, shakespiratoire, peu importe, on aura ce qu'on aura pour le prix d'un ticket de cinéma si on n'est pas content, et pour le prix d'un ticket de cinéma + d'une facture de dvd si on est content.

Foradan a écrit :Non Muscardin, ce n'est pas ta traduction, la Vf dit exactement ça :)L'Anneau des nains n'est pas, jamais, un symbole de pouvoir, puisqu'il est caché aux yeux même de son peuple et que seule une poignée d'élus savent où il est (ou croient le savoir) : Balin part en Moria chercher l'Anneau de Thror sans savoir que Thrain l'avait alors même que Balin est l'un des derniers nains à avoir vu Thrain vivant. Thrain laissant la royauté en exil à Thorin mais en gardant l'Anneau de Thror.

Mouais, la VF pourrait aussi être une mauvaise traduction ! :pEt OK pour le coté super caché des anneaux. J'avais oublié ça, tu as raison, ce ne peux donc être un objet de transmission du pouvoir royal. Bon alors du coup, que soupçonne Thranduil avec cette voix off ? On en revient à l'Arkenstone alors ? pourtant ni dans le premier film ni ailleurs cette pierre n'est érigée en sceptre...Alors je dubitative beaucoup ! (Oui j'aime bien les néologismes.... )