Je suis tout à fait d'accord avec Morgan sur le fait que le côté gritty, ce n'est pas nouveau. Mais ce qui est nouveau (et ça se voit dans d'autres domaines, les comics, les séries, le cinéma,...) c'est que ça attire beaucoup plus de monde qu'à l'époque.

Merci du témoignage.On pourrait être d'accord ou pas avec sa vision des choses, mais en tout cas il faut reconnaitre que ce monsieur est capable d'autocritique, ce qui est une qualité.La brève mentionne le fait que des pratiques éditoriales pourraient jouer sur ce que l'auteur appelle la "mode" actuelle, mais je n'ai pas trop compris ce que ça signifie... A quelles pratiques pense-t-on?Par ailleurs, je me suis demandé, vu qu'en poussant plus loin la logique, on pourrait se dire que les modes s'alternent de manière cyclique (attention pas en général hein...), si effectivement on observait globalement une alternance : je pense pas mais qui sait?

Bald a écrit :La brève mentionne le fait que des pratiques éditoriales pourraient jouer sur ce que l'auteur appelle la "mode" actuelle, mais je n'ai pas trop compris ce que ça signifie... A quelles pratiques pense-t-on?

J'imagine qu'il veut dire que les éditeurs sont moins frileux qu'avant avec ce genre de romans, voire en font un argument marketing.

Un petit rappel sur les tendances du moment… Il faut bien dire que le billet de base de M. Ruaud semble *un peu* à côté de la plaque.

Curieux en effet le billet de Ruaud, d'autant que sa Cartographie du merveilleux qui a bientôt vingt ans d'âges comporte pas mal d'exemple d’œuvres qui s'éloignent de la fantasy médiévale à élu style Belgariade, sans même parler de ce qui a été publié depuis

Alors il ne faut pas se reposer sur ses lauriers et il y a toujours des efforts à faire pour proposer des texte différents et d'horizons plus divers mais ça donnait un peu l'impression que personne n'y avait pensé avant.

C'est très "adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré"...

Le genre évolue de lui-même, pourquoi vouloir le brusquer ?

Particulièrement à côté de ses pompes, le Ruaud, sur ce coup-là. De la part du gars qui publie Jaworski et Platteau, c'est tout de même assez cocasse d'affirmer que la fantasy est restée bloquée aux univers med-fan européens... À croire qu'il ne prête aucune attention à ce qu'il publie ! (Et à ce qui se fait chez les autres, alors là...)

Comment saborder le genre ? Certes il a connu et connaîtra des inflexions, enrichissements. J'ai bien noté les précédentes critiques qui estiment, à raison, que le genre connaît une diversification notable. Mais il y a plus délicat à adopter cette position. Deux éléments sont problématiques dans ce billet :

le premier, peut-être moins crucial, c'est le volontarisme, comme si la littérature devait se plier aux engagements de l'époque, je crois qu'il est préférable que l'engagement infuse, de manière plus immanente (en ce sens le dernier Damasio correspond en quelque sorte au souhait de Ruaud). La fantasy est une libération, un souffle essentiel, et je préfère ne pas l'attacher aux méandres de l'idéologie.

Deuxième limite, et la plus dommageable à mon sens, c'est qu'il invite à moderniser la fantasy, à l'adapter à son temps; or je crois que le succès de la fantasy tient à ce qu'elle est précisément une forme de refus de l'adaptation insouciante, une résistance à l'asséchement, au désenchantement, au froid calcul, à la gouvernance, au post-politique et à la fin de l'Histoire. J'ai souvenir d'un article de Bakker que vous aviez traduit et qui met bien au jour les raisons de ce succès de la fantasy article (article retrouvé, merci encore au site pour cet article synthétique et riche). J'ajoute un très bon entretien qui répond très bien (dans la dernière partie) au problème ici soulevé : Entretien Bakker

La modernisation/adaptation forcée de la Fantasy serait se méprendre sur ses ressorts (d'ailleurs plus ou moins assumés chez les lecteurs/spécialistes). L'invitation de Ruaud, pleine de belles intentions, accoucherait je crois à un désenchantement et non à créer de nouvelles légendes.

Mmmmh. Je parcoure mentalement les tables du rayon SFF où je sévis, et force est de constater que la fantasy médiévale est en net recul actuellement, au point où quand on client me demande quelque chose dans ce domaine (et qu'il est un bon gros lecteur) j'ai du mal à lui trouver quelques nouveautés qui le satisfasse.

Il y a du renouveau, des remous, de la réflexion-miroir sur notre société. il y a tout cela et plus encore, et toutes ces nouvelles thématiques se côtoient dans la plus parfaite des harmonies.

Qu'est-ce que la "fantasy médiévale" ?

Vaste terme qui englobe en fait, tout ce qui ne peut pas être catalogué comme "fantasy extra-médiévale ".

Du coup, on va y inclure "de force parfois" des cycles comme "La Roue du Temps" ou des titres comme "Le Nom du Vent" dont il est beaucoup question sur un autre fil.

Donc, tant que le héros ne se bat pas avec un automatique ou un simple mousquet, l'auteur est classé en tant qu' auteur "médiéval".

Il me semblait bien pourtant que le "roman courtois" véhiculait d'avantage de valeurs "humanistes" (quelle horrible novlangue !), que les polars arrosés à l'hémoglobine.

Si j'ai bien compris...

"Médiéval" = arriéré !

"Autre que médiéval" : l'avenir vous sourit !

Choisissez bien votre camp !

Gilthanas a écrit :Le genre évolue de lui-même, pourquoi vouloir le brusquer ?

+1

Mouais, l'analyse est bancale. Si je me rappelle clairement m'être fait la réflexion que la Fantasy médiévale domine encore les rayons la dernière fois que j'ai un saut dans ma librairie, force est de constater que depuis plusieurs années la le genre s'est ouvert à de nouveaux horizons, en France comme à l'étranger. Les livres qui incluent élu/princesse/chevaliers ça ne court pas les rayons de nos jours, et ceux qui présentent ces critères prennent justement ces stéréotypes pour les détourner (Abercrombie avec La Première Loi par exemple).
Certes, certains sous-genres sont peut-êtres moins populaires ou moins représentés en France (je pense ici à la Fantasy à poudre) mais ils existent.
Pour le coup l'analyse serait pertinente si elle décrivait ce que beaucoup de gens imaginent quand on leur parle de Fantasy, puisque la généralement les images qui surgissent c'est Le Seigneur des Anneaux, Le Trône de Fer et Harry Potter et que la, en effet il serait temps de dépasser ces oeuvres qui font paravent et dissimulent un genre bien plus riche et bien plus ancré dans la réalité que beaucoup ne le pensent.

Pour le coup, c'est assez drôle. J'ai commencé par lire les derniers messages de ce fil, puis le début du billet sur le blog d'Apophis, et après cela seulement je suis allé lire le fameux et terrible billet d'André-François Ruaud sur le blog des Moutons électriques. Je m'attendais à un billet très long, fouillé, prétendant proposer une analyse du genre de la fantasy et qui serait erronée. Et en fait, pas du tout : vous êtes en train de parler d'un truc long d'un ou deux paragraphes, qui ressemble à un gentil message de communication éditoriale évoquant, du moins tel que je le comprends, l'image de la fantasy encore largement répandue dans les médias généralistes.

Tout cela me fait l'effet d'un malentendu dans les grandes largeurs où on fait beaucoup de bruit pour rien.

J'ai lu Ruaud et ses essais sur la fantasy, je vais régulièrement sur le site des Moutons et, surtout, j'ai lu le billet concerné à tête à peu près reposée. Franchement, je ne crois pas une minute qu'il pensait proposer une analyse des derniers développements du genre. On peut lui reprocher de s'être fendu d'un billet un peu vague, à la limite... mais, franchement, les réactions me font l'effet d'un faux procès. Un faux procès bien pratique pour le blog d'Apophis, dont je vois qu'il est l'auteur de son propre guide des genres de l'imaginaire concurrent de celui de Ruaud, et qui, si j'adopte une lecture un peu sévère, a tout intérêt à nous expliquer que le vieux Ruaud ne comprend plus rien à rien, pour qu'on aille lire son guide à lui. Mouais.

Nakor a écrit :Deuxième limite, et la plus dommageable à mon sens, c'est qu'il invite à moderniser la fantasy, à l'adapter à son temps; or je crois que le succès de la fantasy tient à ce qu'elle est précisément une forme de refus de l'adaptation insouciante, une résistance à l'asséchement, au désenchantement, au froid calcul, à la gouvernance, au post-politique et à la fin de l'Histoire.

Ce n'est pas que je serais contre, mais il me semble qu'elle tombe dans le travers que tu voulais éviter plus haut dans ton message, à savoir tomber dans "les méandres de l'idéologie". Au fond, j'ai l'impression que tu en dis plus sur toi et sur ta conception de la fantasy telle que tu l'appelles de tes veux que sur la fantasy telle qu'elle est réellement C'est très intéressant quand même, hein. Simplement, c'est un peu fourre-tout, je trouve... mais j'avoue ne pas encore avoir pris le temps de lire les entretiens avec Bakker que tu mets en lien, je vais le faire de ce pas.

Kik a écrit :Qu'est-ce que la "fantasy médiévale" ?

Vaste terme qui englobe en fait, tout ce qui ne peut pas être catalogué comme "fantasy extra-médiévale ".

Du coup, on va y inclure "de force parfois" des cycles comme "La Roue du Temps" ou des titres comme "Le Nom du Vent" dont il est beaucoup question sur un autre fil.

Donc, tant que le héros ne se bat pas avec un automatique ou un simple mousquet, l'auteur est classé en tant qu' auteur "médiéval".

Je trouve comme toi qu'il faudrait préciser les choses, parce que j'ai du mal à voir de quoi on parle.
Mais il faut dire que le billet de Ruaud, lui, était pour le coup très clair :

"Et si la fantasy dépassait cette tradition d’élus, de princesses et de chevaliers, et qu’elle se dépouillait parfois des politiques féodales, des gloires meurtrières et des intrigues à la cour ?"

Il se contentait de pourfendre, dans la première partie de la phrase, les princesses à sauver des contes traditionnels et les tropes de la fantasy à la Disney, celle que les gens connaissent le mieux ; et, dans la deuxième partie de la phrase, la fantasy à la Trône de fer ou façon L'Assassin royal, qui sont deux exemples de ce que Ruaud n'aime plus beaucoup.

Nakor a écrit :Il me semblait bien pourtant que le "roman courtois" véhiculait d'avantage de valeurs "humanistes" (quelle horrible novlangue !), que les polars arrosés à l'hémoglobine.

Aglups. Voir dans le nom d'humanisme un mot de la novlangue de Big Brother, c'est une provocation pour qu'Orwell réussisse à se retourner dans sa tombe, lui qui a tant lutté pour les valeurs humanistes contre les totalitarismes dans les années 1930-1940, notamment contre Franco en Espagne ? Pitié, ne confondons pas tout.

Assez d'accord avec Tybalt.

Le billet de Ruaud est maladroit mais ce n'est clairement pas un essai sur le sujet, c'est extrèmement superficiel comme constat et on part bien loin pour pas grand chose.

Par contre, oui je trouve qu'il y a encore un certain manque de diversité dans la Fantasy.
Mais tant un manque de diversité de l'offre que dans ce qui est mis en avant.
Il y a plein de femmes de écrient de la Fantasy, mais le rayon Fantasy de la Fnac est très très loin d'être paritaire
Il y a plein de romans d'inspiration extra-européennes, il y a "plein" de romans avec des héros LGBT, il y a plein de romans inspirés de périodes autre que le Moyen Age, etc... Mais les oeuvres qui sont le plus souvent mises en avant manque à mes yeux encore de cette diversité.

Je ne pense pas qu'un acteur du secteur soit unique responsable. Les livres plus mis en avant se vendent plus, donc des livres leur ressemblant ont tendance à être mis en avant. D'où l'importance du travail d'Apophis, d'Elbakin et de bien d'autres qui vont mettre en avant des oeuvres sortant un peu des classiques du genre.

Evidemment, tout n'est pas blanc ou noir et il y a des sagas se vendant très bien écrites par des femmes (Hobb pour faire classique), avec des héroines fortes (Le Trone de Fer) etc...
Et fort heureusement, la plupart des oeuvres ne rentrent pas dans toutes les cases de "clichés".

Tybalt a écrit :Un faux procès bien pratique pour le blog d'Apophis, dont je vois qu'il est l'auteur de son propre guide des genres de l'imaginaire concurrent de celui de Ruaud, et qui, si j'adopte une lecture un peu sévère, a tout intérêt à nous expliquer que le vieux Ruaud ne comprend plus rien à rien, pour qu'on aille lire son guide à lui. Mouais

Jolie théorie, mais il ne va pas falloir la laisser dehors trop longtemps, sinon elle va s’abîmer. Parce que mon Guide n'est absolument pas en concurrence avec celui de Ruaud, vu que le mien est gratuit alors que le sien est payant. Ce qui veut dire que le fait qu'on en télécharge 1 ou 100 000 exemplaires ne change strictement rien pour moi sur le plan monétaire. De plus, en terme de crédibilité sur le plan des connaissances en SFFF, je ne suis pas dépendant de mon Guide, je pense que même mes détracteurs le reconnaîtront. Sur le plan de la fréquentation, mon blog est déjà, avec un quart à un tiers de million de vues par an, au sommet de la blogosphère SFFF, donc là encore, il va falloir m'expliquer ce que j'ai à y gagner. Enfin, Ruaud n'a pas besoin de moi pour se décrédibiliser ou générer des polémiques, il est coutumier du fait.

Par contre, tu auras peut-être vaguement remarqué que je suis très investi dans une démarche pédagogique autour de la SFFF, visant à mieux faire découvrir ses différentes facettes et à guider pas à pas débutants comme lecteurs plus avancés. Donc quand je tombe sur un billet comme celui de Ruaud qui peut facilement être compris (surtout par le grand public qui, comme certains intervenants de ce fil l'ont à juste titre souligné, ne connaît souvent de la Fantasy que ce qui a été adapté au cinéma ou en série) comme un constat que la Fantasy n'a pas évolué, ce qui n'est clairement pas le cas sur les dernières années, eh bien je poursuis cette démarche pédagogique en expliquant, exemples à l'appui, dans un billet argumenté, constructif et sans hostilité particulière envers Monsieur Ruaud, l'état réel de l'offre disponible, en français et en anglais. Point. Démarche qui a, d'après les très nombreux retours que j'ai eu, été parfaitement comprise et appréciée par 99.5% des gens qui se sont exprimés. Mais évidemment, on ne peut pas plaire à tout le monde. Cela, je l'accepte. Qu'on aille me prêter des intentions aussi malveillantes que grotesques, certainement pas, en revanche.

Ma description comporte indubitablement une part subjective (comment l'éviter complètement ? j'apporte ici un contre-point), mais je pense quand même décrire un peu l'ancrage du genre, de quoi son succès est le signe aujourd'hui. Et il serait déraisonnable de l'abstraire complètement de son terreau d'émergence, des attentes renouvelées, voire des clichés, sans en perdre le questionnement. Il faut le faire évoluer certes, pas muter (il y en a assez comme ça). Et puis il est déjà douloureux de voir s'étendre un cahier des charges expurgeant toujours plus le négatif dans les histoires (films, séries, livres) comme pour le sortir de l'Histoire, je n'ai pas envie d'un petit livre rouge en guise de Fantasy. J'indique donc juste, j'espère simplement, les risques de cette tentation compréhensible, humaniste et citoyenne, de rendre le genre plus actuel. La fantasy se démarque et détonne lorsqu'elle est intempestive, précisément inactuelle.
Même si ce n'était pas de moi , pour l'humanisme, on peut sans devenir automatiquement sulfureux (enfin j'espère...) prendre ses distances avec un usage immodéré du terme qui le vide de sa substance, et devient malheureusement parfois le paravent d'une idéologie : puisqu'il est inattaquable alors il est le dernier levier (après avoir vidés les autres beaux mots) pour imposer une vision du monde et rendre les autres illégitimes. On ne manque pas d'opérations exécrables sous couvert d'humanisme (réduit à l'humanitarisme) dans les 30 dernières années...

[justify]Que m'est-il permis d'espérer ? La lecture de ce fil de discussion est bien stimulante et mérite d'être entretenue à bien des égards. Aussi diverses que puissent être nos propres expériences de lectures dans ce domaine, force est de constater sa pleine santé. Je salue au passage l'admirable travail d'Apophis pour en proposer une cartographie (les cartes semblaient être l'amorce de cette réflexion). Un texte est subjectivement perçu comme bon parce qu'il aura su nous amener à construire des images durables, et ce quelle que soit l'idéologie dominante. Peut-être s'agit-il simplement de reconnaître et d'assumer cet infléchissement. Si la résistance inhérente du genre aux poncifs passablement oiseux du modernisme irrite, et bien soit ! Cela ne saurait se traduire par une modification de son essence, c'est même un aveu de faiblesse de l'envisager. Il y a fort à parier sur une profonde modification de l'écrin : de nouvelles tendances très fortement influencées par la sauvagerie du paganisme, de l'odinisme ou même du satanisme risquent bien de percer à l’avenir. Malgré ces inflexions probables, la fantasy restera nécessairement liée au médiéval et à la profondeur sémantique offerte par une période historique s’étendant sur un millénaire.
Pour étayer la conversation sur l’importance de l’aspect spatial de la Fantasy, j’ai récemment été invité à relire l’épée brisée de Poul Anderson à la lumière du travail de Claude Lecouteux, l’expérience est saisissante...[/justify]

La fantasy est une littérature de genre. Comment définir un genre sinon en fixant les quelques caractéristiques qui permettent de le distinguer des autres genres? On peut discuter de ce qu'il faut inclure dans le minimum commun sans lequel le genre n'est plus défini, et la fantasy n'est plus fantasy. On peut les appeler poncifs, clichés quand il nous agacent et sont bêtement reproduits ; j'aime assez les nommer "lieux communs", ainsi qu'Aristote envisage dans la Rhétorique ces carrefours de l'art oratoire qui nous permettent de nous retrouver, nous sentir ensemble, dans un lieu familier, sans qu'il y ait besoin de longs développement pour se dire "j'y suis, et " j'y suis bien". Paradoxe parmi d'autres, le lieu commun de la fantasy, c'est le dépaysement, sa manière de nous le faire habiter, c'est la licence prise avec les contingences du monde réel. Ce qui nous fait rêver, marcher, pleurer, sourire, en fantasy comme partout en art, c'est l'amour, la famille, le désir, la naissance, la mort, les pères et les fils, les mères, les amants, la guerre et la paix, la politique, la fuite du temps... La liste est longue, intemporelle, philosophique, et commune à toutes les formes de littérature. La fantasy les traite en les dépaysant. Que les épées, les dieux, les boucliers, les huttes, châteaux, palais ou temples portent des noms à consonance européenne, africaine, asiatique, qu'ils nous plongent plutôt dans le bas, le haut moyen-âge, la Renaissance, le Grand-Siècle, le romantisme, qu'importe? Si l'auteur a de l'imagination, de la fantaisie, et un arsenal conceptuel et culturel suffisant pour porter sur le monde un regard qui est aussi une vision, un faisceau de convictions, alors il peut faire un bon livre.
Pour le reste... La problématique de la littérature engagée, tombée dans l'oubli depuis la fin du XXème siècle, revient sur le devant de la scène de manière passionnante, passée au prisme de la reviviscence du féminisme, de l'écologie, du communautarisme et plus largement, le questionnement sur la définition de l'homme lui-même (et le présupposé, de plus en plus en plus écorné, que "l'homme" vaudrait pour l'humanité entière, sans inévitablement drainer une imagerie tournant autour des valeurs viriles, blanches, hétérosexuelles). Ce débat rejoint le risque de moralisation de l'art, de son assèchement. Bien sûr, il n'est pas souhaitable en ce sens. D'un autre côté, un texte qui ne questionne rien, qui ne porte aucune vision du monde, n'a donc aucun fonds, n'a pour moi aucun intérêt. C'est un scénario techniquement bien ficelé, et peu importe alors qu'il entre ou pas dans une nomenclature, ce n'est pas ce que je cherche à lire. Mais clairement aussi, il faut se méfier des pièges de l'actualité. La littérature n'est pas un journal d'actualité, et comme le rappelle Baudelaire dans Le peintre de la vie moderne (sur le sujet soulevé par ce fil, il me semble qu'il a déjà à peu près tout dit, du reste), l'oeuvre d'art vaut par sa capacité à incarner sous une forme actuelle une idée intemporelle. Il s'agit donc encore de la représentation touchante, émouvante, choquante ou enthousiasmante, d'un concept. La fantasy part avec ce "handicap" d'un genre dont la forme se définit par un éloignement du réel. Sa force est d'en bâtir un à la fois crédible, et comme ces variations eidétiques qui par leur multiples angles de vue donnent mieux à voir l'essence d'une chose, finir par recomposer un prisme qui nous enseigne sur ce que nous sommes, nous, nos travers et notre monde, et pas seulement collés aux soubresauts d'un fil d'actualité qui sera oublié dans un mois. Quand je pense que certains auteurs songent à faire publier un journal de confinement... là, effectivement, ça rend la fantasy extrêmement attirante.
Pour ce qui est de M. Ruaud, à tout le moins, sachant qui il est et qu'il parle au nom d'une maison d'édition spécialisée dans la fantasy, ça sonne étrangement quand même, surtout quand on connaît un peu son catalogue, en effet. Je me souviens de l'époque où en guise de bienvenue pour ceux qui auraient eu des velléités de lui envoyer un manuscrit, il se fendait sur son site d'une ou deux phrases extrêmement cassantes, qui m'avaient, pour ma part, donné une idée du monsieur. J'ai comme l'impression qu'il fait un gros complexe vis-à-vis de la littérature "blanche". On se demande bien pourquoi.

La question ne serait-elle pas plutôt : le lectorat souhaite-t-il que la fantasy évolue ?

On parle bien du billet du 7 mai sur lequel mène le lien ?
J'aime bien débattre, mais là, y a-t-il vraiment matière à débat.
Je vois juste ce texte comme un appel à manuscrits originaux, sortant des carcans de la Fantasy dite "traditionnelle"

Quand nous aspirons à la reconnaissance des diversités et à l’abolition des privilèges, si la fantasy relevait le défi de la démocratie et créait de nouvelles légendes, plus proches de nos rêves d’aujourd’hui ?
Et si vous les écriviez ?

Alors, oui. De nombreux auteurs ne l'ont pas attendu, mais il me semble qu'il dit juste ce qu'il recherche actuellement comme textes.