Tu es bien sûr de toi ?burrich a écrit :Alors, moi j'ai 2 questions:
Le refus de l'allégorie, on doit trouver dans les lettres de Tolkien (critiqué sur le site, et en français).Comme l'industrialisation et les guerres mondiales ont concerné plus ou moins tous les auteurs depuis 50 ans, ça voudrait dire que chaque histoire contenant une bataille serait une allégorie à ce rythme...et les USA seraient le pays des elfes...évidemment, c'est facile de supposer un lien avec le monde moderne, mais dans ce cas, Frodo a détruit la bombe atomique et le microfilm contenant les plans...- Je me souviens avoir lu ou entendu( peut-être dans les suppléments DVD dans une intervention de PJ?) que Tolkien se défendait d'avoir voulu faire une quelconque allégorie concernant le monde réel et la société telle qu'elle était à l'époque... Je fais allusion au passage (dans la conférence)sur les 2 guerres mondiales et sur l'industrialisation... Même si cette allusion semble tout à fait justifiée lorsqu'on connait l'expérience de Tolkien de la guerre, ne s'agit-il que d'influences ou est-ce une réelle volonté de sa part de mêler conte et réalité et si oui, quels écrits y font référence ? Il est fait allusion à une certaine correspondance de Tolkien, j'ai vaguement cherché sur le net, je n'ai rien trouvé de précis là dessus....
déjà PJ c'est PJ, et je me souviens avoir dit qu'il ne fallait pas confondre la "mort" d'un elfe et une mort humaine.Quand le corps d'un elfe est détruit, son âme retourne à Valinor où elle finira par se réincarner, c'est en cela que les elfes sont "immortels", ils finissent tous, par bateau ou trépas, à se retrouver à Valinor. Miriel, la mère de Fëanor, a été embaumée à sa demande* et son esprit parti hors de portée ; d'un point de vue elfique, elle est morte. (il y a aussi le cas de Lúthien qui a fait le voeu de choisir un destin humain, mais c'est encore différent).- Sinon, Foradan, tu dis (et loin de moi l'idée de mettre en doute ta parole vue ta connaissance de l'univers de Tolkien) que les Elfes sont immortels et qu'il n'existe qu'un exemple de la mort d'un Elfe ( la mère de Faënor).... Qu'en est-il de la mort D'Haldir dans la version de PJ? J'avais moi comme souvenir que les Elfes étaient immortels si l'on parlait de longévité mais qu'ils pouvaient mourir à la suite d'une blessure.... Bon mais j'ai tendance à confondre le livre et le film et souvent, je ne sais plus où j'ai lu ou vu quoi.....
en cramant le serveur, l'unique générateur d'électricité, la connectique et les interfaces, quand le papier monnaie a été inventé, des barbares y ont mis le feu pour montrer que les pièces d'or c'était plus solide ;)Edit : *attention sur le terme "enbaumé", il serait plus précis de dire que le corps sans vie a été préservé pour attendre le retour de son esprit/âme.
Hé non bien sûr, sinon, je ne poserais pas la question?Foradan a écrit :Tu es bien sûr de toi ?
et donc, c'était le sens de ma question.... Ils ne s'agissait pas d'une volonté de la part de Tolkien mais d'une interprétation possible ou plutôt d'une projection de ce que l'on connaît de l'Histoire et d'un point de vue, sensé grâce au recul que l'on a, mais pas forcément représentatif de ce que Tolkien a voulu communiquer à l'époque....Foradan a écrit :Comme l'industrialisation et les guerres mondiales ont concerné plus ou moins tous les auteurs depuis 50 ans, ça voudrait dire que chaque histoire contenant une bataille serait une allégorie à ce rythme...et les USA seraient le pays des elfes...évidemment, c'est facile de supposer un lien avec le monde moderne, mais dans ce cas, Frodo a détruit la bombe atomique et le microfilm contenant les plans
Ha, j'ai loupé ce passage là( mais quelques problèmes de son par moment)....J'avais bien compris que l'âme des elfes retournaient à Valinor et que c'était en celà qu'ils étaient immortels mais j'avais aussi en tête justement le destin de Luthien et l'agonie d'Arwen..... En tous cas merci Foradan pour tes réponses et je vais aller de ce pas voir cette correspondance(pourtant ai cherché oui, oui, je vous jure!!! :rouge:Et accessoirement, je vais allez essayer de mettre le feu à internet.... Merci pour le mode d'emploi....Foradan a écrit :déjà PJ c'est PJ, et je me souviens avoir dit qu'il ne fallait pas confondre la "mort" d'un elfe et une mort humaine.
En lisant la première partie de la signature de foradan, je pense que cela éclairera son propos... partiellement ironique.Je me souviens également d'une remarque lors de sa conf : "Je suis sûr que vous avez des questions... Ne soyez pas timides... Ee tout cas, j'ai des réponses !"burrich a écrit :Hé non bien sûr, sinon, je ne poserais pas la question?Foradan a écrit :Tu es bien sûr de toi ?
Ben oui, justement, je suis timide, mais je me soigne"Je suis sûr que vous avez des questions... Ne soyez pas timides... En tout cas, j'ai des réponses !"
... Sinon je n'avais pas mal pris le de Foradan. Même s'il est vrai que je trouve son savoir sur l'univers de Tolkien un peu impressionnant, il m'a quand même fallu 2 jours avant d'oser poser mes "petites questions" Mais il n'y a pas de questions idiotes n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?Tu es bien sûr de toi ?
isNon rassure-toi pas de questions idiotes, la recherche du savoir est toujours récompensée (et all knowledge is worth having) si ta question est sincère tu recevras la lumière (pense aux lunettes qualité militaire hein va quand même y avoir éclairage maxiburrich a écrit :il m'a quand même fallu 2 jours avant d'oser poser mes "petites questions" Mais il n'y a pas de questions idiotes n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?
)Oui, tu as raison : je vais attendre un peu avant de mettre le feu à internet, histoire de ne pas me priver (et des millions d'autres avec....) de cette "lumière" du savoir....Witch a écrit :la recherche du savoir est toujours récompensée
*Tousse bruyamment au fond de la salle.*Embaumée ? C'est supposé être la traduction de :Foradan a écrit :Miriel, la mère de Fëanor, a été embaumée à sa demande et son esprit parti hors de portée ; d'un point de vue elfique, elle est morte.
(Silm., chap. 6 ; MR, p. 236-237) ?Je sais bien que la traduction d'Alien est particulièrement mauvaise, mais j'ai quand même du mal à y croire.Au surplus, même Miriel n'est pas morte définitivement, puisqu'elle finit par réintégrer son corps (ce dont elle aurait eu du mal si elle avait été embaumée !). Voir à ce sujet MR, p. 249-250. En revanche, c'est bien Finwë qui meurt définitivement, comme prix du retour de Miriel / Firiel.On peut aussi citer Fëanor, qui ne sera pas autorisé à revenir parmi les vivants tant que durera Arda, ce qui peut bien être considéré équivalent à la mort humaine dans une perspective chrétienne.Tolkien a écrit :the maidens of Estë tended her fair body so that it remained unwithered
Je crois que Tolkien justement avait même pensé à en faire un palantir (HoME 8 que je n'ai malheureusement pas sous la main). Avant de se raviser. Il n'en reste pas moins que sa présence est pour le moins mystérieuse.