Sinon je ne trouve pas Astérie particulièrement tête à claques pour l'instant (je suis à la moitié du tome V), un peu collante peut-être mais somme toute sympathique

Je te trouve bien miséricordieuse! Personnellement son personnage de "profiteuse de toutes les situations, tournant toujours tout à son avantage et que même quand elle aide les gentils c'est qu'elle y trouve son compte" m'exaspère au plus haut point, et c'est même de pire en pire par la suite...En fait, je crois que c'est le perso qui m'ennerve le plus de toute la série...Royal est horripilant mais c'est un méchant, c'est son job, on peut même dire qu'il s'en tire bien, c'est un très bon méchant...mais alors Astérie (ah oui, j'ai aussi oublié de dire que sa manière de se croire plus clairvoyante et maligne que tout le monde m'ennerve aussi!)!Thys

je n'ai lu que le premier tome de la trilogie pour l'instant, mais en V.O ( c'est toujours mieux !!) et je me demandais comment le nom du professeur de Fitz est traduit en français? en anglais il s'appelle Chade et il y a un jeu de mot avec "Shade" qui veut dire "ombre" par rapport à ses activités d'assassin et d'espion ? merci d'avance !!

Quand je disais "suggestion" d'Art, je pensais à quelque chose de moins puissant qu'un ordre qui résonne dans la tête, plus une façon d'inciter des choix sans priver Fitz de son libre-arbitre (dans Tintin, c'est le diablotin contre l'angelot de la conscience de Milou) et Fitz fait de son mieux pour démêler les fils du destin (l'orthographe n'aide pas: fils/un fil de tissu) en trouvant une alternative (voyez ce qu'il consent pour le cas d'Ortie afin qu'il y ait un héritier royal: abandonner son corps pour celui d'un type usé de partout); ce petit a le sens du sacrifice, mis pas n'importe comment!!Et comme il avoue lui-même qu'il n'est pas sûr de ses souvenirs, il a très bien pû être artisé plusieurs fois à différentes fins!!!( évidemment, seule Hobb pourrait confirmer ou infirmer totalement cette idée et encore..)

Cristal,lundi 08 mars 2004, 09:51 a écrit :je me demandais comment le nom du professeur de Fitz est traduit en français? en anglais il s'appelle Chade et il y a un jeu de mot avec "Shade" qui veut dire "ombre" par rapport à ses activités d'assassin et d'espion ? merci d'avance !!

Ce personnage se nomme Umbre en français. Il y a effectivement respect du jeu de mot, et c'est une bonne chose que de le savoir (n'ayant pas lu le livre en anglais, je me suis posée la question des noms originaux... ) (:pippin:)#i On aime les champignons, on aime les champignons, on aime, on aime, on aime les chamignons...

Je trouve quand même un peu fort de tout ramener à l'Art, Foradan. L'influence normale de son entourage suffit à tout expliquer. Et, comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne trouve pas Fitz particulièrement fidèle "au trône". Quant aux fait que ses souvenirs soient imparfaits, je répondrai "comme ceux de tout le monde".SPOILERSEn ce qui concerne ce qui se passe à la carrière, il me semble que Fitz n'offre pas son corps à Vérité, à ce moment-là. Il lui offre sa vie, et est persuadé que Vérité va l'envoyer vite fait dans son dragon. Et il l'accepte d'autant mieux qu'il est profondément déprimé, à ce moment-là ( surtout après avoir vu Molly et Burrich ensemble. Je dirais qu'il est dans un état quasi suicidaire ). D'ailleurs, ils sont tous profondément meurtris moralement dans la carrière.Et peut-être ce que je repproche le plus à Fitz, c'est d'ailleurs son aveuglement au sujet d'Ortie. C'est humain, profondément humain, mais pas "fidèle aux Loinvoyant" et encore moins aux Six Duchés. Avant la conception de Devoir, l'avenir des Six Duchés, c'est soit Ortie, soit Royal.

Autant pour moi, ce passage était un peu flou dans mon souvenir.Quand à tout ramener à l'Art, je ne faisais qu'une hypothèse invérifiable que seul Subtil pourrait confirmer d'un "léger" toucher d'Art, non pas pour imprimer une fidélité indéfectible aux Longvoyants (comme tu le dis, son éducation doit y suffire), mais peut-être pour apposer cette infime pensée que Fitz devra penser au bien du Royaume quelles que soient ses décisions (en somme l'empêcher de devenir un serviteur fidèlement borné, mais plutôt un zélé serviteur capable d'inventer des solutions).Et si j'évoque l'Art comme "plausibilité", c'est que les exemples pullulent, foisonnent et de Burrich à Galen en passant par les clans, je me demande ce qui aurait empêché Subtil d'affuter ainsi son arme favorite (son assassin de petit-fils). Mais ce n'est que du pourquoi pas et je ne vois pas de contradiction avec les comportements ultérieurs de Fitz (question de dosage).

Quelques arguments au soutien de ma thèse ci-dessus (sachant que je n'ai aucune preuve irréfutable, c'est un sentiment):la rencontre de Subtil avec Fitz a lieu impromptu et en présence de Royal qui prend "un cours de gouvernement"; Subtil montre à son rejeton comment s'approprier la loyauté de celui qui est un danger potentiel; même incoonsciemment, il demande à Fitz "de ne pas le décevoir" (ça me semble cohérent avec la suite) et peut-être, en plus de la forte impression qu'il fait sur le jeunôt, qu'il a donné un léger enrobage d'Art imperceptible autour de ses mots.ensuite, la grande scène où qui-vous -savez demande à Fitz de "visiter la chambre du roi" et que Fitz en est physiquement incapable. Je sais que ça peut être le résultat d'un conflit émotionnel, mais sachant que l'idée vient de Subtil, est-ce que cela n'était pas un moyen de vérifier si son assassin avait bien reçu sa consigne ("rien contre ton roi")???Comme ledit roi avait des rencontres régulières avec Fitz "sans vraiment parler", pouvait-il lire directement dans ses pensées?? (le pouvoir, oui, le vouloir, peut-être; Vérité fera lui aussi économie de paroles plus tard).Et comme Fitz n'est pas encore formé à l'Art, il ne se rend compte de rien (surtout si c'est habilement fait).Mais évidemment, cela ne prouve rien, sinon que c'était possible (d'utiliser tout moyen à sa disposition pour gouverner); il faudrait une analyse développée de Subtil pour savoir si c'était son genre de procéder ainsi (a priori oui).

Je trouve que ton exemple n'est pas convaincant, tout au moins le premier, la rencontre Subtil Fitz, en présence de Royal...Si Subtil veut donner un "cours de gouvernement" à Royal en artisant Fitz, alors là, Subtil doit penser à changer de nom... Royal ne pratique pas l'Art, il serait donc incapable d'appliquer la leçon. Ou alors, il faudrait envisager l'implication de Galen. La visite de la chambre... Je pense que c'est simplement une manifestation de culpabilité. Il ne peut pas, à cause des liens affectifs et de ce serment de ne pas lui nuire, entrer dans la chambre de Subtil sans son autorisation, pour un simple test. Ce blocage ne sera plus lorsque le bien du royaume et la santé du roi seront en jeu. (:pippin:)#i individu réfractaire à toute artisation (il était supposé cesser de chanter lundi minuit, mais, non, rien à faire, il persiste !)

Perso, j'en reste aux précédents messages de lambertine, celui quelques posts au-dessus, et page précédente concernant Molly. Ca me paraît suffisant pour démontrer que l'Art n'a "rien" à voir.

Ca me paraît suffisant pour démontrer que l'Art n'a "rien" à voir.  

Moi aussi! :)Thys

Je cite Nievel qui exprime assez justement mon idée (et de toute façon, on ne trouvera nulle preuve d'un côtécomme de l'autre, puisque Subtil est le seul à avoir eu une formation complète, il peut faire des choses qui dépasse l'entendement, surtout que Fitz n'était pas encore formé à l'Art) où Fitz a une petite voix qui lui chante la ballade de Papy Subtil (qu'il écoute où pas) juste à côté de sa propre conscience.

Je pense également que c'était quelque chose de... Subtil.  Il a donné une direction aux agissements de Fitz, pas comme l'ordre direct et incontournable que Verité lui donne pour qu'il le rejoigne dans les montagnes. Quelque chose comme "défend les Loinvoyant et les six duchés" qui laisse une place a l'interprétation quant à ce qui est bon ou pas, mais qui empêche de faire du mal volontairement ( Là je fais un parallèle avec la Roue du Temps de Jordan avec "l'interdiction" de mentire pour les Aes Sedais, pour ceux qu'il l'on lu). C'est pourquoi le ne soutient pas Royal, car il est persuadé qu'il n'est pas le roi légitime puisque qu'il est sur que Vérité est toujours vivant. Et même si Vérité était mort sans doute pour lui le mieux pour les Loinvoyant et les six duchés aurait été qu'il monte lui même sur le trône. Ou que Royal ne reigne pas pour le bien de tout le monde...

Evidemment, chacun défend ses opinions (et j'arrive aux bouts des munitions), mais à la place de Subtil, je ne vois pas pourquoi je me gênerais (le tout c'est de pas faire n'importe quoi non plus).Et quand à la morale, quand on utilise son parent pour faire l'assassin......

Foradan,jeudi 11 mars 2004, 15:29 a écrit :Evidemment, chacun défend ses opinions

Ce qui est normal, sauf que là, il me semble qu'on commence à tourner en rond sur ce point précis. Après Royal, Vérité, et cette utilisation ou pas de l'Art, il faudrait changer d'angle, à mon humble avis. M'enfin, si vous voulez continuer, comme vous voulez, moi je dis ça...

ET Burrich? Moi j'ai adoré ce personnage dès le début même si ses manières sont parfois quelque peu rudes...Même lorsqu'il intimidait un peu Fitz au départ, ou qu'il lui enlevait ses animaux de vif, on comprend que ce qu'il veut, c'est accomplir avant tout sons devoir et même après la mort de Chevalerie...mais au final, on comprend aussi qu'il s'est pris d'affection pour le petit Fitz Puis depuis le début, j'avais envie qu'il sache que Fitz suivait une formation d'assassin, chose qu'il a appris bien plus tard cependant.

J'ai cherché dans mon "pauv dico" sans trouver la réponse: est-ce que "Fitz" veut bien dire "batârd" en anglais? Je crois assez que le fait d'être un "batard" suffit pour conditionner sa personnalité dans le rôle "d'oblat" = servant ! Même chose pour Umbre ! J'en profite pour clamer mon indignation sur l'évolution de cet affreux : qu'elle déception de le voir tourner au "vieux beau" qui court après les filles ! En laissant la place sombre au pauvre Fitz !

Burrich..le dévouement incarné! Un perso très rude dont Fitz même fait les frais aux débuts ...Je pense aussi qu'il n'aimait pas Fitz au début qu'il l'a plutôt considéré comme un devoir envers son souverain défunt...Mais heureusement qu'il change d'avis.. Par contre ce qui m'a toujours énervé c'est son dégoût du Vif..Au lieu d'exploiter ce don il refuse catégoriquement d'en prendre conscience se fiant toujours aux bons vieux préjugés!

Moi aussi j'ai beaucoup apprécié Burrich qui est un homme de devoir et qui a fait son possible pour préserver Fitz des choses qui lui semblait mauvaises...Enfin c'est vrai que son dégoût pour le Vif m'a aussi déranger au début mais puisque Fitz l'utilise par la suite...Il a continué dans son rôle de "protecteur" avec Molly mais je dois avouer que cela ne m'a pas particulièrement réjouie de le voir ainsi prendre en quelque sorte la place de Fitz...

Nigelle de Damas,jeudi 11 mars 2004, 18:57 a écrit :J'ai cherché dans mon "pauv dico" sans trouver la réponse: est-ce que "Fitz" veut bien dire "batârd" en anglais?

Je ne l'ai pas trouvé non plus dans mon dico, mais au tout début du premier tome, il y a cette note de traduction en bas de page :

Fitz : en anglais, fils illégitime d'un prince

c'est peut-être un terme désuet, même pour les anglais SPOILERSPour en revenir à Burrich, c'est un personnage que j'ai beaucoup aimé. C'est touchant de le voir ainsi s'attacher peu à peu à Fitz alors qu'au début il décide de le prendre en charge par fidélité envers Chevalerie. Mis à part les préjugés habituels (bizarre qu'il y prête tant d'importance d'ailleurs, vu que ça le concerne aussi ), son rejet du Vif vient à mon avis du fait qu'il sait ce qui pourrait arriver à son protégé si quelqu'un l'apprenait. Mon seul regret le concernant est qu'il ne sache pas que Fitz est vivant Après tout ce qu'il a fait pour lui, les risques qu'il a pris, ce à quoi il a renoncé, il aurait mérité de connaître la vérité.FIN SPOILERS

Même chose pour Umbre ! J'en profite pour clamer mon indignation sur l'évolution de cet affreux  : quelle déception de le voir tourner au "vieux beau" qui court après les filles  !

Après toutes les années qu'il a passées dans l'ombre de Subtil et les recoins de Castelcerf, c'est plutôt sympa qu'il puisse enfin vivre au grand jour et profiter un peu du temps qui lui reste, non ? EDIT Modérateur : Rappelons à tout hasard que ce topic ne concerne que le 1er cycle des aventures de Fitz !

Ok, je fais un effort surhumain...J'ai pris le premier volume du oxford qu'ils appellent Shorter (15 kg à peu près), concernant les lettres de A à M...Lettre F, on trouve Fitz !

fitz n. obs. exc. Hist. ME (AN spelling of OFr. fiz, earlier filz (mod.fils), f. L filius son) A son. Chiefly in patronymic designations, surviving as an elem. in surnames, e.g. Fitzherbert, Fitzwilliam, latterly sometimes bestowed on the illegitimate sons of princes

Il est vraiment lourd ce dico...Je résume la déf :

nom obsolète, sauf histoire, Moyen Anglais (orthographe anglo-normande de l'ancien français Fiz, plus tôt filz (moderne fils), du latin filius fils) Un fils

(:aragorn:)#i moi d'Arathorn... Bon, je reprends ma traduc là où elle devient intéressante

Plus tardivement est parfois conféré aux fils illégitimes des princes

Je poste, et si je découvre que quelqu'un d'autre a tapé la déf plus vite que moi, je massacre tout le monde GrrrrCe dico est hyper lourd ! (c'est pas là dedans qu'il y a des textes de Tolkien ? je crois ) (:pippin:)#i On a la déf, on a la déf, on a, on a, on a la définition

Hylwen,jeudi 11 mars 2004, 20:38 a écrit :Après toutes les années qu'il a passées dans l'ombre de Subtil et les recoins de Castelcerf, c'est plutôt sympa qu'il puisse enfin vivre au grand jour et profiter un peu du temps qui lui reste, non ?  :mrgreen:  ;)

Sûr! Mais j'ai vraiment été "bluffée" ! Et aussi par Royal que je supposait "grand artiseur tirant toutes les ficelles" ! Super! Bravo à miss Hobb pour ses surprises ! (:pippin:)#i Merci à vous pour les traductions !

Pitié pour les spoilers concernant la suite/seconde trilogie, surtout concernant Umbre ! Ou alors, svp, indiquez-les avec un "spoiler 2° saison" parce qu'ayant lu la première trilogie en entier, je ne pensais vraiment pas avoir à me méfier dans ce sujet...