Une petite question me turlupine : autant je comprend que notre magicien préféré parle le Quenya, le sindarin, le westron, le Rohirim, le valinorin, et j'en passe, mais comment ce fait-il qu'il parle aussi le noir parlé, comme l'ateste son petit discour au conseil d'Elrond...

Le noir parlé est utilisé par les Easterlings et les Haradrims à ce qu'il me semble, et comme Gandalf est allé voyager dans ces pays, on peut s'imaginer qu'il a dû l'apprendre s'il voulait savoir où se trouvait les toilettes :oops: Mais je ne suis pas un spécialiste des langues de Tolkien, peut-être que quelqu'un de plus renseigné que moi pourra te répondre .

Tiens, c'est vrai, c'est bizarre, surtout qu'il dit lui même dans le Sda, quand il énonce tous ses noms, qu'il ne va pas dans l'est. :? Personnellement, je pense qu'en tant qu'istar (et donc Maia, en particulier), la connaissance des langues, quelles qu'elles soient, est peut-être innée chez lui

Oui mais attention!Y me semble bien que l'inscription en Parler Noir qui est gravée sur l'anneau emploie des caractères elfiques, donc yapa de problème : il s'agit juste d'une transcription, dans ce cas.Donc pas difficile de proclamer Ash nazg dûrbatulûk ash nazg gimbatul ash nazg thrakatulûk agh burzum ishi-krimpatul et d'épater la galerie P.S. : autre exemple : c'est pas parce que Kennedy a gueulé "Ich bin ein Berliner !" qu'il sait l'allemand pour autant

quand il énonce tous ses noms, qu'il ne va pas dans l'est. :?

Tiens c'est vrai, il est pas allé dans l'est, donc je retire ce que j'ai dit dans mon premier post :oops:. Mais, par contre, on sait qu'il est allé dans le Sud chez les Haradrims, qui eux parlent le Noir Parlé, si on considère que tous les alliés de Sauron le parlent.

Si vous voulez l'avis d'un vieux renard, il est toujours utile de connaître son ennemi, et s'il utilise une langue particulière, mieux vaut l'apprendre.Quand à savoir comment et quand, j'imagine que le Noir Parler n'est pas venu du néant, et qu'il est possible de retrouver une base sémantique dans une corruption d'elfique (ça ressemblerait bien à Sauron de détourner un langage frais et joyeux).Sinon, on peut imaginer, que pour un Istar, n'importe quel mot s'impose directement à l'esprit, ce qui rend toutes les langues compréhensibles (vous imaginez Gandalf en train de réviser sa conjugaison sous un arbre??)

Gandalf a eu cinq siecles pour s'ennuyer, peut etre qu'il l'a appris un jour où il pleuvait beaucoup et donc où il ne pouvait pas faire des feux d'artifices

Gandalf a eu cinq siecles pour s'ennuyer, peut etre qu'il l'a appris un jour où il pleuvait beaucoup et donc où il ne pouvait pas faire des feux d'artifices

D'ac avec Tass ;)Ou alors, en temps qu'Istar il est somme toute possible qu'il soit omniscient (comment fait-il pour se retrouver dans la Moria alors que moi-même je paume systématiquement ma voiture sur le parking de la fac ? )Ou alors... c'est que le Côté Obscur de la Force est en lui ! BOUHAHA ! Ou alors, c'est effectivement un moyen de mieux connaître son ennemi...Ou alors, c'est juste pour faire le boss en ce basant sur une transcription (un peu comme les transcriptions des idéogrammes japonais en caractères moches de chez nous...)Bref, force opinions valables me précédant (cf mon résumé) je ne m'étendrai (étalerai) pas plus car ça n'apporte rien de nouveau tout ça (ho ! ho! ho ! Alex ! Sacrée farceuse !)

bon, fesons le point. d'un côté, il y en a qui pensent qu'il s'est contenté de lire phonétiquement ce qui était écris sur l'anneau.De l'autre, certains soutienent que cette connaissance est instinctive...Mouais, suis pas convaincu...Aux premiers, je leur répondrait que dans le SDA, juste devant les portes de la Moria, Gandalf dit qu'il connaissait toutes les formules d'ouverture dans les langues humaines(normal...), elfes(toujours normal), Naines(je suis pas entièrement sur, mais je crois que c'est le cas) et...Orques ! Ce qui signifie qu'il parle au moin un peu le noir parlé...ce qui m'étone tout de même parseque je le vois pas taper une discute avec un orque, un Nazgûl, le Balrog ou Sauron...Aux second, je dirait que leur solution me plait davantage, mais un point me chagrine. Autant je comprendrait qu'un maïar comprenent les pensées des gens qui lui adressent la parole et peut donc comprendre les mécanismes de leur langue, autant je ne sait pas trop comment faire face à une inscription...

Comme je me sens un tout petit peu visé, je vais tâcher d'être au moins aussi constructif qu'Alexielle;quand je parle de connaissance instinctive, je veux dire qu'ayant participé à la création d'Arda, les choses de ce monde résonnent dans son esprit sous leur forme "pure" (ça y est, j'ai paumé tout le monde??)Comprenons nous bien: "arbre, tree, arbol, galadh..." ne sont que des mots qui désignent la même chose; pour un esprit éclairé d'istar, ces mots sont directement compris par ce qu'il désigne (le végétal avec de l'écorce , des branches et des feuilles), j'imagine que n'importe quel mot arrive dans son esprit sous la sensation (visuelle ou non) qu'il est censé évoquer.Pour l'inscription, même principe: je vois le mot, et ça fait tilt!!Et comme je l'ai dit, quand on connaît plusieurs langues, il est plus facile d'en apprendre d'autres (regardez le 13ème guerrier: il écoute et il apprend la langue des vikings), et comme Sauron (et Melkor) sont plus du genre à corrompre qu'à créer, ils ont dû détourner des dialectes pour créer le Noir Parler, en connaissant ces dialectes.....Hop, un exemple vient de se présenter à mon esprit: les Noldors qui apprennent le sindarin qui a une base commune..

Comprenons nous bien: "arbre, tree, arbol, galadh..." ne sont que des mots qui désignent la même chose; pour un esprit éclairé d'istar, ces mots sont directement compris par ce qu'il désigne (le végétal avec de l'écorce , des branches et des feuilles), j'imagine que n'importe quel mot arrive dans son esprit sous la sensation (visuelle ou non) qu'il est censé évoquer.

Et que fais-tu des notions abstraites? Lorsqu'il entend ''Un anneau pour les lier tous'', il s'imagine une foule de gens ceinte par un immense anneau ? Non, j'exagère, mais je trouve ton intérprétation quand même un peu tordue, mais bon j'dis ça, j'dis rien .

Car on dit, en effet, qu'ayant pris corps d'homme, les Istari devaient réapprendre maintes choses, et par lente expérience

dans les Contes et Légendes Inachevés.Peut-être sera remet-il en question la connaissance innée ? même si il doit sans doute garder dans son esprit l'"idée" de ce qu'il connaissait avant de débarquer en TDM, et qu'il n'a eu qu'à se "rafraîchir la mémoire" (en révisant peut-être sous un arbre, pourquoi pas, après tout ? mais aussi en jouant les espions en terrain ennemi)

Je viens de relire le passage où Sam enfile l'Anneau et à sa grande surprise, il comprend le langage des Orcs. L'anneau donnerait donc apparamment le pouvoir de comprendre les langues. Donc, nouvelle théorie : l'anneau elfique de Gandalf lui offre peut-être la même capacité.

C'est possible, mais ce n'est pas vraiment le but de Narya d'apres ce que j'ai compris. Je pense qu'ayant ete fait pour des elfes dont la langue est a l'origine de toutes les autres, ils 'ont pas du vraiment avoir besoin de ce pouvoir.

Aléa,mercredi 10 décembre 2003, 12:26 a écrit :Donc, nouvelle théorie : l'anneau elfique de Gandalf lui offre peut-être la même capacité.

C'est une idée, mais je ne crois pas, car Sauron n'a aucune emprise sur les anneaux elfiques, il ne les a jamais touchés et n'a donc pas pu leur donner cette propriété. Un porteur de l'anneau unique peut comprendre le noir parler, car il s'agit de la langue de Sauron et de ses serviteurs. Les elfes n'auraient jamais pu, ni voulu, donner ce pouvoir à leurs anneaux. Enfin, ce n'est que mon avis. Perso je pense que Gandalf connaît quelques bribes de langue du Mordor, mais il ne la maîtrise pas. Il a du apprendre lors de ses pérégrinations.

Aléa,mercredi 10 décembre 2003, 12:26 a écrit :Donc, nouvelle théorie : l'anneau elfique de Gandalf lui offre peut-être la même capacité.

Finalement, je ne suis pas d'accord avec moi-même... Sur le coup, je m'étais dit "tiens pourquoi pas", et puis je vous ai laissé réfléchir à ma place... Mais en fait, je ne pense pas non plus que les Elfes aient voulu donner le pouvoir de comprendre le noir parler à leurs anneaux.Je pense comme Corum que vu que Gandalf a beaucoup voyagé et qu'il est plutôt pas trop bête, il a bien du assimiler qqs notions de parler orc ou autre; surtout si le Noir Parler est un dérivé de la langue elfique.Pour la connaissance innée, cette hypothèse tombe aussi à l'eau avec la citation de Rosie.

e pense comme Corum que vu que Gandalf a beaucoup voyagé et qu'il est plutôt pas trop bête, il a bien du assimiler qqs notions de parler orc ou autre; surtout si le Noir Parler est un dérivé de la langue elfique.

Ca résume bien mon opinion, d'autant que Gandalf a fait un petit séjour à Dol Guldur, où il a du faire pas mal de progrès aussi bien en Orque qu'en Noir Parler, pour réussir à en sortir sain et sauf.Et bon même si il n'avait pas une méthode assimil pour chaque dialecte, vu son origine, ça n'a pas du lui être très difficile d'apprendre toutes ces langues...

Moriakin,mercredi 26 novembre 2003, 20:27 a écrit :

Comprenons nous bien: "arbre, tree, arbol, galadh..." ne sont que des mots qui désignent la même chose; pour un esprit éclairé d'istar, ces mots sont directement compris par ce qu'il désigne (le végétal avec de l'écorce , des branches et des feuilles), j'imagine que n'importe quel mot arrive dans son esprit sous la sensation (visuelle ou non) qu'il est censé évoquer.

Et que fais-tu des notions abstraites? Lorsqu'il entend ''Un anneau pour les lier tous'', il s'imagine une foule de gens ceinte par un immense anneau

Et je reprend la balle au bond en me rappelant ce qui est écrit quand la Communauté quitte le Lorien: Frodo ne comprend pas les paroles de Galadriel, mais le chant lui "parle", évoquant des images et des concepts inédits (on n'apprend pas Valinor à l'école communale de Lèzeau), et ces paroles restent dans sa mémoire, car c'est une des vertus des mots elfiques de pénétrer au coeur.Si on examine ce pouvoir des mots avec quelqu'un de plus réceptif que Frodo, au hasard, Gandalf, celui-ci doit assez facilement comprendre ce qu'il entend (un peu moins en langage orc, car la magie des langues elfiques est bien altérée).Et quand Sauron a forgé l'Unique, il a dit "ash nazg...", " les mots qu'entendirent les Forgerons d'Eregion, quand ils apprirent qu'ils avaient ete trahis" (Tome 1 chapitre 2, le Conseil d'Elrond).Ces Forgerons ne parlaient peut être pas le Noir Parler, mais ils ont "appris", pris connaissance de la signification de ces mots. Ces Forgerons étaient des Noldor, parents de Fëanor pour certains (Celebrimbor est son petit-fils), habiles entre tous pour manier les mots et la matière: s'ils ont pu donner sens à cette phrase, pourquoi Gandalf n'y arriverait-il pas alors qu'il est d'une essence "divine" qui a participé à la création d'Arda??(enfin, ce que j'en dis..)

Pour le coup, j'ai tendance à être d'accord avec toi Foradan.Mais surtout, je pense comme Marvin que son petit séjour à Dol Guldur à dû bien aider...en fait j'avais complètement oublié cet épisode de la vie de Gandalf en postant ce sujet. Maintenant, je pense que cette petite rando à été des plus utile à notre Istar national...