Aussitôt dit, aussitôt fait Gillo ! Donc voilà, comme certains l'ont peut-être remarqué, Gondolin est Le lieu qui a ma préférence absolue en Terre du Milieu. Tout me plaît: son histoire en premier lieu, le peuple et les grands qui y ont vécu (Turgon, Idril, Maeglin, Earendil, Tuor, Glorfindel, et j'en passe..), les descriptions qu'en fait Tolkien, les représentations des dessinateurs comme John Howe, Ted Nasmith... etc.Il me semble que je ne suis pas la seule ici à admirer cette Cité, alors qu'en pensez-vous ? (ceux qui n'aiment pas peuvent le dire aussi )

C'est vrai que c'est l'un des lieux les plus marquants de l'oeuvre ...Toutefois, pour lancer la discussion, il y a quelque chose qui me chiffonne : c'est que Morgoth ne l'ait pas découvert plus tôt ... J'ai du mal à concevoir le fait que le plus puissant des Valar ne puisse pas voir (ou "sentir") par dessus de simples montagnes ... :?Mais je ne demande qu'a être convaincu .

Il me semble qu'une fois, planqué au fin fond d'Angband, Morgoth soit obligé de se fier principalement à ses espions, hors Gondolin était protégé par Ulmo (indirectement) et par les grands aigles guidés par Thorondor, donc ça fait quand même des alliés puissants pour aider à garder la cité secrète.Gondolin est bien un des lieux majeurs du Premier Age, mais ce qui m'a surtout marqué c'est la quête des créateurs de cette cité (désolé je me souviens plus des noms, ya (trop) longtemps que j'ai pas lu le Silmarillion :oops: :oops: ), poussés par le désir de trouver un havre de paix dans le chaos ambiant régnant à ce momentJe me demande cependant si Tolkien à imaginé cette cité lui même ou si il l'a fait à partir d'une légende existante(comme Numénor avec l'Atlantide).Je n'ai vu que les dessins de Howe, ils sont sublimes, et retranscrivent bien le cadre de Gondolin.

Autant que je sache, Morgoth avait perdu des forces en voulant créer son empire, mais même avant, un vala ne "voit" pas forcemment tout, sinon Ungoliant n'aurait jamais approché les Arbres....Et même Superman ne voit pas à travers le plomb, alors des montagnes infranchissables où des aigles patrouillent pour empêcher la reconnaissance aérienne.....Ce qui me surprend toujours dans l'histoire de Gondolin, c'est le but de Turgon (je suis en train de me demander si en VO c'est Turgo..): à quoi bon rester caché jusqu'à la fin des temps sans rien faire (je sais, ils ont tenté d'envoyer des messagers aux Valar)? mais avec des millions de flèches (pour ce qu'elles ont servi) et des murailles solides, l'habitude du repli sur soi a pousser les généraux elfes à contrer l'idée d'une sortie (là on va reparler de Maeglin) qui aurait pue leur donner l'avantage...Ce ne sont que des bribes de pensées, mais il me semble que la chute de Gondolin était écrite dès le moment où Turgon a rejeté le message d'Ulmo que Tuor lui amenait.

C'est sûr que, militairement parlant, resté planqué chez soi à ne rien faire (ou quasiment rien) permet rarement de gagner une guerre... La France en a fait l'expérience en 39-40 avec la ligne Maginot ! (Je sens que je vais encore me faire rappeler à l'ordre pour "hors-sujet", moi.) :?

Au delà du fait de se protéger d’un monde extérieur infiniment hostile ; n’y a-t-il pas chez Turgon le désir inconscient de recréer une partie d’Aman que les Noldor ont perdu dans leur orgueil ?La chute de la cité n’ en est que plus poignante, voir ce qui est le plus beau tomber dans les ténèbres.

Je suis moi aussi tombé amoureux de cette cité dès ma première lecture du Sil :aime2: Elle est d'une telle majestuosité, d'une telle puissance, qu'il serait difficile de ne pas être totalement impressionné :shock: Et puis c'est une représentation quasi parfaite de la ville Noldor en Valinor (me rappelle plus du nom :oops: ), donc quasi le paradis sur Terre du Milieu, puisque le paradis c'était Valinor Et pour appporter ma pierre au débat sur le ''retranchement'' des forces de Gondolin après la bataille des Nombreuses Larmes, cela s'explique peut-être par le fait qu'ils ont vécu une très mauvaise expérience durant cette bataille (ils ont du battre en retraite en toute vitesse), et qu'ils n'ont pas l'envie de la rééditer :roll:

Le retranchement et la non-intervention du peuple de Gondolin dans les grandes batailles du premier âge, sauf une, est surtout au départ le fait de Turgon (qui s'appelle aussi comme ça en VO ): trop fier et trop sûr de la force secrète et imprenable de sa cité, il n'a pas tenu compte du conseil d'Ulmo apporté par Tuor. Après la défaite de Nirnaeth Arnoediad, le peuple de Gondolin n'a plus jamais voulu prendre part aux affaires des peuples de l'extérieur, les seules nouvelles étant apportées par les aigles. La cité s'est complètement refermée sur elle-même, convaincue qu'elle était indestructible et introuvable, et c'est ce qui l'a perdue

Et puis c'est une représentation quasi parfaite de la ville Noldor en Valinor (me rappelle plus du nom ),

Je crois que c'est Tirion

La chute de la cité n? en est que plus poignante, voir ce qui est le plus beau tomber dans les ténèbres.

Idem.

Au delà de la magnificence de la cité, ce qui en fait un mythe, c'est comme il a été dit son caractère inaccessible. Le passage qui décrit le mieux cet aspect et qui pour moi décrit l'âme même de la cité , c'est l'arrivée de Tuor qui, aidé par Voronwë, franchit successivement les 7 portes de la cité, toute plus aboutie et « sécurisées » les unes que les autres. Cette splendeur « qui se mérite » me fait penser au fruit délicieux qu'il faudrait aller chercher au milieu d'un buisson épineux...Quand à la destinée de cette cité cachée n'était-elle pas écrite alors que Turgon laissa sortir sa soeur Aredhel la blanche Dame des Noldor...

Je suis moi aussi tombé amoureux de cette cité dès ma première lecture du Sil :aime2: Elle est d'une telle majestuosité, d'une telle puissance, qu'il serait difficile de ne pas être totalement impressionné :shock: Et puis c'est une représentation quasi parfaite de la ville Noldor en Valinor (me rappelle plus du nom :oops: ), donc quasi le paradis sur Terre du Milieu, puisque le paradis c'était Valinor Et pour appporter ma pierre au débat sur le ''retranchement'' des forces de Gondolin après la bataille des Nombreuses Larmes, cela s'explique peut-être par le fait qu'ils ont vécu une très mauvaise expérience durant cette bataille (ils ont du battre en retraite en toute vitesse), et qu'ils n'ont pas l'envie de la rééditer :roll:

dès ma première lecture du Silet tu as lu les contes perdus (Ed.Bourgeois ) ??Paske dans les contes perdus si tu as aimé ce passage tu sera comblé par tout ce qui est dit en plus dedans !!!!

Autant que je sache, Morgoth avait perdu des forces en voulant créer son empire, mais même avant, un vala ne "voit" pas forcemment tout, sinon Ungoliant n'aurait jamais approché les Arbres.... Et même Superman ne voit pas à travers le plomb, alors des montagnes infranchissables où des aigles patrouillent pour empêcher la reconnaissance aérienne..... Ce qui me surprend toujours dans l'histoire de Gondolin, c'est le but de Turgon (je suis en train de me demander si en VO c'est Turgo..): à quoi bon rester caché jusqu'à la fin des temps sans rien faire (je sais, ils ont tenté d'envoyer des messagers aux Valar)? mais avec des millions de flèches (pour ce qu'elles ont servi) et des murailles solides, l'habitude du repli sur soi a pousser les généraux elfes à contrer l'idée d'une sortie (là on va reparler de Maeglin) qui aurait pue leur donner l'avantage... Ce ne sont que des bribes de pensées, mais il me semble que la chute de Gondolin était écrite dès le moment où Turgon a rejeté le message d'Ulmo que Tuor lui amenait.

Encore une fois en lisant vraiment cette histoire dans les Contes perdus on s'apperçoit vraiment du deferlement des armées de Morgoth Dragons/Balrog ok ok ..... Mais y avez vous aussi lu que Morgoth/Melkor avait la Technologie !!! des dragons en metal, des orcs dedans, il me semble l'avoir lu noir sur blanc !!!

Dans les Contes et Légendes Inachevés du premier âge il y a une description magnifique de l'arrivée de Tuor à Gondolin, avec le fameux passage des 7 portes. c'est le passage que je préfère personnellement :aime2:

alors je voudrai répondre sur plusieurs points : non, le chute de Gondolin n'est pas écrite depuis que Turgon fit la sourde oreille à Tuor, mais depuis que les Noldoli (et oui livre des contes perdus oblige ) quittèrent Kôr (et pas Tirion :b c'est la demeure d'Inwë si je ne me trompe pas ) je vous explique : "Grande est la chute de Gondolin !" cela ne rappelle rien à personne ? et pourtant, c'est pendant leur passage à côté des rivages non loin de Mandos (si cela se peut lol) qu'un de ses serviteurs (oups oublié le nom lol) le leur cria, alors que Turgon n'était pas encore né...deuxième point (oui désolé si je les prends dans le désordre) Melko est certes le plus puissant parmi les Ainu, les Valar auxquels il appartient, ont vus leurs capacités et pouvoirs limités par Ilúvatar lui-même, en raison de leur trop grande puissance sur ce monde... c'est un dieu, mais il ne jouit pas de toute sa puissance, ainsi que tous les autres...ensuite, je ne sais plus qui a dit que le livre des contes perdus était bien mieux que le Silmarillion (sur ce point en l'occurence) mais il avait absolument raison, la chute de Gondolin y est exquise, pour ne pas dire sublime...petite précision pour la supériorité aérienne mentionnée plus haut : Melko n'a aucun pouvoir dans les cieux ;)quant à la tactique de Turgon, il est vrai qu'après avoir de justesse réchappé à la bataille des larmes innombrables (merci Húrin et Huor ), je doute que d'une il ai suffisamment de volonté pour retourner combattre, de deux il veut préserver son peuple, souvenez-vous Dagor-Bragollach, en quelques minutes... de plus je vous signale que cela aurait été perdu d'avance, puisque tous (ou presque) les autres forces capables de s'allier à lui n'étaient plus que cendres ou pas loin, alors déjà qu'aidé il échoua, donc seul... et ce choix était en outre excellent, car ils ont réussi à survivre de nombreuses années, dommage que Maeglin... enfin... d'ailleurs, Doriath appliqua la même tactique et perdura longtemps, et ce n'est pas par son retranchement qu'elle se perdit bien au contraire...pour te répondre marvin rouge, je ne crois pas qu'il se soit inspiré de quoi que ce soit...pour ce qui est de la technologie, je dirait que ce sont des dragons et non des machines il semblerait qu'il ai créé des "animaux" de métal (et bien quoi les ents sont bien des arbres non ? :B), qui transportaient les orcs, tandis que les balrgos chevauchaient par centaines les plus grands et puissants dragons qui furent jamais créés (pour cette occasion justement), malheureusement ils ne duraient pas longtemps...pour ma part, ce n'est pas Gondolin dont je suis tombé amoureux, mais de sa chute... douce fleur assaillie par ces flammes de cruauté...la seule chose qui m'y peine quelque peu, c'est le nombre des balrogs tués, dont le chiffre ne sont que de la propagande elfique lol

non, le chute de Gondolin n'est pas écrite depuis que Turgon fit la sourde oreille à Tuor, mais depuis que les Noldoli quittèrent Kôr je vous explique : "Grande est la chute de Gondolin !" cela ne rappelle rien à personne ? et pourtant, c'est pendant leur passage à côté des rivages non loin de Mandos qu'un de ses serviteurs le leur cria, alors que Turgon n'était pas encore né...

Si tout était écrit depuis Valinor, pourquoi donc Ulmo se serait- il donné la peine de confier son message à Tuor au lieu de le désigner comme "Celui de qui naîtrait l'Espoir des Elfes et des Hommes"?? (Normalement, c'est à Eonwë, le hérault de Manwë de lancer les anathèmes des Valar).

petite précision pour la supériorité aérienne mentionnée plus haut : Melko n'a aucun pouvoir dans les cieux

Il me semble qu'il était surtout question du vieux principe "qui tient les hauts tient les bas", qui fait que les tentatives de reconnaissances des esclaves de Morgoth étaient vaines (merci les Aigles) et qu'il a dû attendre de capturer Maeglin pour lancer son assaut.

Et puisque le destin d'Arda et les malédictions sont quasi-immuables (toutes les prohéties finissent par se réaliser), la chute de Gondolin prévue avant l'arrivée de Tuor rend l'action d'Ulmo inutile de ce point de vue.De plus, il me semble qu'il y eût une bataille que les Eldar auraient gagné, malgré Glaurung, s'il n'y avait eu la trahison des humains; humains qui sortent du champs de connaissance des Valar puisqu'ils sont postérieurs à l'Ainulindale.

A propos de la chute de Gondolin et de sa prédiction (dans les Contes Perdus seulement), il faut bien garder à l'esprit que les Contes Perdus ne sont bien souvent que des ébauches écrites par Tolkien durant sa jeunesse ; donc je pense, Aryador, que le conditionnel est de rigueur (cf serment de Feanor) ... Peut-être cette prédiction est écrite depuis longtemps (depuis la musique d'Eru) et connue des Vala grâce à leur don de clairvoyance plus ou moins développé ... Sans doute ... Mais les traces dans le Silmarillion sont assez difficiles à dénicher, non ?

Foradan: peut-être parce que les Valar ne sont pas omniscients ;)de plus il serait fort probable qu'Ulmo ayant vu la chute de Gondolin ai effectivement envoyé Tuor afin d'empêcher cela, malheureusement, il échoua...esdeo et tilc: je vous ferait remarquer la nature même du silmarillion qui dut être retouché avant d'être publié, il n'était pas près, totu comme le livre des contes perdus (pas au même degré je vous l'accorde)quant à ce qui est du conditionnel, je tiendrai à vous envoyer voir le forum de l'armée tolkienienne, tables royales, l'analogie relative... (je met l'url dans mon profil dans quelques minutes)je maintiens donc que le silmarillion est sur le même plan que le livre des contes perdus pour leur qualité d'ébauche, c'est vrai, mais uniquement pour certains points, prend la chute de Gondolin par exemple, ce 'nest pas qu'une ébauche... de plus Tolkien les retraivailla avant sa mort, ce qui dénote une volonté de parachever son oeuvre, et je m'avancerai même jusqu'à "de la publier"

J'ai peut-être une ébauche d'explication. Il est possible que Manwë ou d'autres Valar aient vu la Chute de Gondolin dans l'Ainulindalë, mais comme le dit Aryador, il y a le facteur "humain" qui intervient, ce qui dépasse les pouvoirs et connaissances des Valar. Il restait donc peut-être une chance pour Gondolin. A moins que la sentence ne soit valide uniquement dans le cas où tous les Valar obéissent à Manwë pour ce qui est de ne pas aider les Noldor, ce que ne fait pas Ulmo. Je pense qu'au vu de la façon dont cela a été tourné par Tolkien, la destruction était comme une épée de Damoclès pour Gondolin, et qu'il restait une chance infime qu'Ulmo a saisie (je ferais le parallèle avec la Quête de l'Anneau, les Valar avaient bien envoyé des émissaires pour contrer Sauron), bien que cela n'ait pas abouti.Quoi qu'il en soit, peut-être Tolkien espérait-il terminer son récit qu'on peut lire dans les contes inachevés... que je trouve poignant. De même, lachute de Gondolin dans les Contes perdu est si sublime et si triste qu'elle m'a fait monter les larmes au yeux. Je pense que de même que Nargothrond et Doriath, c'est un symbole du pouvoir des Elfes que Morgoth balaie d'un revers de main. A la différence que, comme cela a déjà été dit, Gondolin ressemblait à Tirion. Turgon devait languir après Valinor et les Arbres, c'est pourquoi, je pense, il en fit des copies.Je suis d'accord avec vous, Hylwen, Dame de Gondolin, j'admire cette cité !