Ce raisonnement anti-fantasy (pas forcément conscient d'ailleurs) est un magnifique homme de paille n'empêche :sifflote:Tu vires tout ce qui te plait de la catégorie "Fantasy" et après forcément tu n'aimes pas ce quu tu as laissé dedans

Oui, si c'est le Sauron qui pervertit les Númenóréens noirs, il s'agit effectivement déjà du successeur du premier ennemi mais les Elfes ayant connu Morgoth, et Gandalf citant Gondolin dans Un voyage inattendu, ou Ungoliath, la servante de Morgoth, pour ses enfants de la forêt noire, on peut légitiment se demander de quel mal il s'agit, que les Trois qualifient de Morgoth au début de La Bataille des Cinq armées.Car ce sont des réflexions et développement de scénaristes à partir de l'ensemble de l'œuvre de JRR et Christopher Tolkien, pourquoi alors comparer ces œuvres d'art intemporellement universelles aux (mass) media éternellement prisonniers du présent ?

farrell a écrit :Ce raisonnement anti-fantasy (pas forcément conscient d'ailleurs) est un magnifique homme de paille n'empêche :sifflote:Tu vires tout ce qui te plait de la catégorie "Fantasy" et après forcément tu n'aimes pas ce quu tu as laissé dedans

C'est tellement ça Ca me fait penser aux littéraires qui tapent sur les romans d'amour alors que c'est le sujet de bien la moitié des romans classés en littérature. Tu fais pas plus hypocrites lolSinon tout ça me rappelle une discussion que j'avais l'autre jour avec une amie. On est toutes les deux en train de préparer le CAPES et on s'était fait la remarque que tout ce qui est littérature de genre, dont la fantasy, ça se fait au début du collège, en mode "on va les épater avec ces trucs-là parce qu'ils aiment bien, mais après, on passera à de vrais livres". On trouvait ça réducteur comme façon de penser.D'ailleurs une fois, en cours, ne fois, une prof avait eu une remarque pas très flatteuse sur le style des auteurs SFFF par opposition à la Littérature, je ne sais plus quoi exactement, mais je me souviens très clairement d'avoir penser : "Lis La Horde du Contrevent et on en reparle après"

Un psychologue américain se demande si la SF rend stupide :https://thepatronsaintofsuperheroes.wor ... ou-stupid/

D'autant plus que tout son argumentaire tend à dire qu'on se concentre plus sur l'intrigue et moins sur la psychologie car on doit comprendre un nouveau monde imaginaire (ce qui est déjà faux en soi : certains romans sont avant tout psychologiques) Mais en plus il pense à l'envers, ok pour lui la psychologie des personnages est plus importante ; il EST psychologue. Mais je ne vois pas en quoi se concentrer sur l'intrigue, dans les cadres de romans comme les salauds gentilhommes, le trône de fer, ou encore gagner la guerre... , nous rendrait stupides. C'est une autre forme d'intelligence et, de plus, je maintiens que l'une n'exclut pas l'autre.

Les cinq plus grands écrivains de SF (Asimov, Simmons, K. Dick, Heinlein et C. Clarke/Herbert, selon les préférences hard-science ou épopée extra-terrestre) étant également les plus grands maîtres psychologues du XXème siècle, cette vision de la SF est peut-être féminine (MZB ou Ursula Le Guin étant plus axées paysages), ou tout simplement inculte :Les grands auteurs de SF décrivent des relations complexes, voire inter-espèces, les grands écrivains littéraires se limitent à la psychologie de salon.

Recréation a écrit :Les cinq plus grands écrivains de SF (Asimov, Simmons, K. Dick, Heinlein et C. Clarke/Herbert, selon les préférences hard-science ou épopée extra-terrestre) étant également les plus grands maîtres psychologues du XXème siècle, cette vision de la SF est peut-être féminine (MZB ou Ursula Le Guin étant plus axées paysages), ou tout simplement inculte :

Comment voulez-vous qu'on prenne au sérieux la SFF avec des commentaires pareils ? Excuse-moi @Recreation mais tes remarques sont ridicules. D'où MZB et Le Guin sont "axés paysage" ? Excuse-moi mais mes souvenirs de Ténébreuse par exemple c'est moins la planète que les différentes querelles intergénérationnelles et/ou inter-grandes familles... J'ai plus de souvenirs de Varzil Ridenow que de Het Masteen dans Hyperion pour tout te dire... Quant à dire qu'ils sont les plus grands psychologues du XXe siècle... Je les apprécie beaucoup et ils ont d'innombrables qualité, mais dire qu'ils sont les plus grands psychologues, c'est un pas que je ne franchirai pas...

Recréation a écrit :Les grands auteurs de SF décrivent des relations complexes, voire inter-espèces, les grands écrivains littéraires se limitent à la psychologie de salon.

Les grands auteurs de SF ? Décidément, les femmes n'ont pas droit au chapitre, elles apprécieront... Willis, Vonarburg, Hobb, Jemisin, etc. si vous nous entendez...Quant au reste de la phrase, que de mépris... et pour le coup d'inculture...

Megan Lindhom est un auteur de fantasy, peut-être la plus grande c'est vrai, mais là encore, hélas pas au niveau du Trône de Fer ou des Tolkien, bien que ses univers soient vraiment agréables, c'est juste l'ampleur qui diffère, contre entre Ténébreuse et Dune ou Fondation.Heinlein est un équivalent d'Elroy pour ses personnages, plus amusants et humains, et les robots de l'écrivain le plus prolixe de la Création (plus de 400 récits) sont eux aussi inégalés, tant au niveau scientifique que littéraire.K. Dick n'a pas d'équivalent, ni Zweig, ni Tolstoï ou Dostoïvesky, ni Dickens ou Hugo, ni King ou George Martin, pour la profondeur de ses créatures, qu'elles soient pour lui aussi humaines ou androïdes; ce serait un peu un Lovercraft de la psyché humaine, mondiale et de notre avenir, en bien davantage.Quant à la Galloise qui s'est dernièrement fait remarquer sur la scène de la fantasy mondiale, elle-même met avant tout en avant son auteur favori, Zelazny, alors..Mais c'est pour répondre à l'article, car mes deux auteurs de SF favoris étant Asimov et Le Guin, peu importent les personnages ou les paysages : dans Terremer, toute chose n'existe qu'étant nommée, et même la Bhagavadgītā, la Bible ou le Coran ne vont pas aussi loin, ni probablement aucun autre ouvrage, puisqu'elle remonte à la racine même du langage, bien au-delà de la linguistique, à la puissance évocatoire des mots.

Au delà même des arguments qui sont peut être bon, la lecture de ton post est peu agréable. Le ton est péremptoire et se veut universel.Qui sommes-nous pour pouvoir affirmer qui est meilleur que qui avec une telle vigueur ? Il faudrait avoir tout lui, et encore, cela légitimerait-il un tel discours ?Tolkien, à l'instar de Hugo ou Dick n'est pas parfait, et on pourrait leur faire nombres de reproches sur leurs écrits. L'évocation des mots, puissante ou non, n'existe que parce que quelqu'un y est sensible. Ça ne fait pas de celui qui n'y serait pas un inculte ou un ignorant.

Sylvadoc a écrit :Les grands auteurs de SF ? Décidément, les femmes n'ont pas droit au chapitre, elles apprécieront... Willis, Vonarburg, Hobb, Jemisin, etc. si vous nous entendez...Quant au reste de la phrase, que de mépris... et pour le coup d'inculture...

J'y rajouterai McKillip et surtout Tanith Lee. La phrase sur les grands écrivains littéraires me semble... absurde. Qualifier Zweig, Hugo ou Joseph Roth, pour prendre trois auteurs que j'apprécie tout particulièrement, de psychologue de salon est assez grotesque. Il me semble aberrant de réserver à la blanche le sort que certains incultes réservent aux mauvais genres. C'est s'abaisser au niveau cour de récréation. (J'assume le mauvais jeu de mots).

Alors, moi ce que je lis des conclusions de cet article c'est que : - ils ont pris des lecteurs au hasard, pas des lecteurs de SF.- Entre le texte réaliste et le texte de SF, le récit était le même mais ils avaient 'rajouté des éléments sf' dans un pour en faire un texte de genre.- les lecteurs du groupe SF, en voyant qu'ils étaient face à un texte de SF, ont eu un préjugé comme quoi ça allait être de la sous-littérature et ont mis moins d'effort et d'intelligence dans la compréhension de la psychologie du texte. - les lecteurs du texte réaliste se sont considérés face à de la littérature et n'ont pas eu le même préjugé.(- ajout dans les commentaires : les élèves de la classe d'écriture du chercheur, en faisant la même expérience mais en étant briefé, n'ont pas eu ce préjugé et ont mis la même intelligence à étudier le texte de sf que le texte réaliste) Donc au final c'est les préjugés envers la sf qui rendent stupide, pas la sf. :PAprès j'ai lu qu'en diagonal donc j'ai peut-être pas tout compris, d'autant que je trouve que le postulat et la façon de mener l'étude sont très discutables (notamment le fait de se baser sur un mauvais texte un peu trafiqué pour 'faire sf').

Donc au final c'est les préjugés envers la sf qui rendent stupide, pas la sf.

Perso, j'adore cette conclusion!

David Meulemans a écrit :En soi, le débat sur la place des littératures de genre est sans intérêt. Si un roman est bon, sa catégorisation est secondaire. Se passionner pour ce genre de question manifeste souvent davantage un besoin narcissique de reconnaissance et de légitimité qu’une vraie question intellectuelle. Professer que les littératures de l’imaginaire ou les littératures policières sont méprisées relève de la coquetterie, dans la mesure où elles font l’objet de thèses depuis longtemps. Toutefois, il reste vrai que la place médiatique qui leur est laissée n’est pas proportionnelle aux nombres de titres publiés, ou à leur qualité. Cela étant, il n’y a qu’au regard de deux problèmes que ce débat peut faire sens. Tout d’abord, on peut regretter que la catégorisation rende parfois invisibles, à tels lecteurs ou lectrices, certains textes. Ensuite, la catégorisation est si réelle qu’elle est intériorisée par les autrices et auteurs et qu’elle finit par avoir des effets sur la création.

Belle tribune du fondateur des Forges de Vulcain > https://www.actualitte.com/article/trib ... mans/85818

Amaryan a écrit :Alors, moi ce que je lis des conclusions de cet article c'est que : - ils ont pris des lecteurs au hasard, pas des lecteurs de SF.- Entre le texte réaliste et le texte de SF, le récit était le même mais ils avaient 'rajouté des éléments sf' dans un pour en faire un texte de genre.- les lecteurs du groupe SF, en voyant qu'ils étaient face à un texte de SF, ont eu un préjugé comme quoi ça allait être de la sous-littérature et ont mis moins d'effort et d'intelligence dans la compréhension de la psychologie du texte. - les lecteurs du texte réaliste se sont considérés face à de la littérature et n'ont pas eu le même préjugé.(- ajout dans les commentaires : les élèves de la classe d'écriture du chercheur, en faisant la même expérience mais en étant briefé, n'ont pas eu ce préjugé et ont mis la même intelligence à étudier le texte de sf que le texte réaliste) Donc au final c'est les préjugés envers la sf qui rendent stupide, pas la sf. :PAprès j'ai lu qu'en diagonal donc j'ai peut-être pas tout compris, d'autant que je trouve que le postulat et la façon de mener l'étude sont très discutables (notamment le fait de se baser sur un mauvais texte un peu trafiqué pour 'faire sf').

Même si ta conclusion me plait. Ce n'est pas ce que j'ai compris.Les sujets ayant eu à lire la version "SF" du texte ont moins compris la trame de l'histoire, les interactions, l'état d'esprit de chacun et on eu moins d'empathie pour les personnages.Mais en quoi consistait le test ? il manque sacrément de précision sur son protocole...Par exemple si ce test à été fait sur des lecteurs n'ayant jamais lu de SF, il vont rester bloqué sur tout ce qui touche à l'imagination et s'éloigne de ce qu'ils connaissent, je peux comprendre dans ce cas cette conclusion.D'autre part je suppose que ce test était sur un temps limité, si les lecteurs de la version SF bloquaient sur le côté SF, cela devait leur prendre plus de temps pour s'imaginer le monde, et donc laisser moins de temps pour le reste (empathie, interaction, état d'esprit, compréhension globale...)Pour un non habitué, se plonger dans une oeuvre imaginaire (surtout quand il y a beaucoup de chose à comprendre/apprendre, que ce soit des nom, des races, des sciences, des techniques etc) prendra forcément plus de temps que pour de la littérature réaliste. Voilà pourquoi si (et je pense que ce fut le cas, même si rien n'est précisé) le test à été effectué avec une limitation temporelle (genre 30 minute pour lire et comprendre le texte) le test est forcément biaisé.Quand au titre de l'article, il est simplement débile j'ai presque envie de dire "pute à click" comme si l'intelligence ne se définissait que sur les critères testés (orienté psychologie) en omettant la place importante de l'imagination, de la conceptualisation, de l'apprentissage (qui sont obligatoire si le monde décrit n'est pas contemporain)...

Oui le titre est clairement ridicule, le chercheur l'admet lui-même dans les commentaires. (il donne aussi plus de détails sur le protocole de l'étude mais ça reste très parcellaire, apparemment une publication détaillée est prévue cela dit)Concernant ma conclusion (et ma compréhension de l'étude), elle se base sur la sienne :

Therefore we conclude that the difference is a product of the readers’ prior social constructs regarding texts like Science Fiction and Narrative Realism. Since science fiction is “characterized as being focused on settings and content, with comparatively less emphasis on interpersonal relationships” (Fong, Mullin, & Mar, 2013, p. 371), that expectation may produce an assumption of nonliterariness for readers who also experience theory of mind-promotion as a primary quality of literariness. Science fiction story details would therefore produce a lower perception of literary quality.[...] The Science Fiction readers appear to have expected an overall simpler story to comprehend, an expectation that overrode the actual qualities of the story itself. The science fiction setting triggered poorer overall reading.

Et ce commentaire du chercheur :

the results were what I predicted when I designed it: that there’s a prejudice against SF as being of lower literary quality. I was surprised though how much of an effect it had on readers, that we could objectively show that their genre expectations made them read less attentively. And I see this prejudice as against formulaic SF, which biased readers seem to assume applies to all SF. What I personally think of as SF, or “literary SF,” is exactly what you describe above, a genre that requires greater attention because of its higher inference demands. That subgenre is more challenging (and interesting to me) than almost all narrative realism.

Je repasse lire un peu plus tard la tribune de Meulemans, merci pour le partage !

D'accord avec Lionel pour le coup :http://lioneldavoust.com/2017/ne-faison ... maginaire/

Gillossen a écrit :D'accord avec Lionel pour le coup :http://lioneldavoust.com/2017/ne-faison ... maginaire/

Je partage aussi l'avis que le mois d'octobre n'est sans doute pas le meilleur mois pour "Le Mois de l'imaginaire", et qu'il mérite un mois où la visibilité serait meilleure.Et que comme Lionel Davoust le dit : "il ne s’agit pas prioritairement de vendre des bouquins. Il s’agit de susciter un élan, un engouement, un enthousiasme, ouais, à travers des rencontres, des événements, des animations, des formations. Ça a été un boulot de dingue pour toutes les forces motrices de l’événement mais cela me semble un modèle bien plus pertinent que d’envoyer des centaines de productions sur les étals dans l’espoir que certaines s’enracinent et d’avoir de la promotion. "L'idée de ce mois devrait effectivement être de changer l'image de "mauvais genre" de la littérature de l'imaginaire ; et donc de s'adresser principalement aux médias relayant rarement ou jamais cette littérature et au public ne la connaissant pas ou peu.

J'ai conçu un sondage Google pour essayer d'identifier les zones où l'imaginaire est peu présent voire absent. Vos réponse sont importantes.https://docs.google.com/forms/d/10teOCE ... 4qcIQ/edit

Intéressant mais il n'y a pas de médiathèque dans ma ville, à peine une mini-bibliothèque gérée par les gens de la mairie (autant dire qu'ici l'imaginaire ça leur passe assez loin, au fin fond de la Beauce)Le mois de l'imaginaire, ici ils connaissent pas j'ai vu une fois une animation autour de la littérautre de l'imaginaire, je n'ai malheureusement pas pu y aller, j'etais en déplacement à ce moment-là.J'ai bien pensé à ouvrir un salon de thé litteraire orienté fantasy ici mais après 3 ans de vie dans cette ville, je pense pas y trouver la clientèle. Pourquoi? déjà pour une question de génération, ici la moyenne d'âge est très élevée et même si ça paraît cliché, bah ce sont des personnes âgées du fin fond de la campagne qui ne sont pas très intéressées par tout ça. Et les jeunes... ouais non je vais pas en parler tout ca pour dire que l'ouverture à la fantasy dans la campagne, c'est loin d'être gagné...Si j'avais les moyens, j'investirai peut être mais quand on connait les gens ici, on pense plutôt à aller ailleurs pour être sûr que ça marche. A moins de vraiment trouver une communauté (je cherche encore), la promotion de la fantasy chez des gens que ça n'intéresse pas et qui préfèrent rester dans leurs préjugés bah c'est un peu un combat perdu d'avance...

Je suis bénévole à la médiathèque de mon village.Et j'essaye donc qu'il y ait des livres de l'imaginaire dans un rayon, pour pouvoir profiter moi-même de ces livres.On ne peut pas dire que la médiathèque ait un succès fou malgré nos efforts.