Luigi Brosse a écrit ::facepalm: (zut pas de smiley)

DS a écrit :Donc j'associe la fantasy au médiéval fantastique et par extension aux récits inspirés de l'antiquité voir de la renaissance/époque moderne...

Et tu affirmes précédemment que la fantasy est indissociable d'une inspiration historique. Effectivement... Raisonnement imparable.

Je crois qu'on se comprend pas bien là, puisque :

DS a écrit :Question fondamentale qu'on aurait peut-être du se poser dès le début: la fantasy est-elle indissociable d'une inspiration historique?

Ce n'est pas moi qui ait dit ça. En plus, j'ai fais exprès de bien insister pour dire que c'était MA vision de la fantasy, que je liais à des univers plus ou moins proches et inspirés de notre passé (médiéval, antique etc...). Vision que je ne cherche pas à imposer, mais qu'il faut bien que j'explique pour me faire comprendre. Et je sais que ce n'est pas partagé par tout le monde.

Pour revenir à ce que tu cites : la forme du monde, c'est plutôt toi qui y colles ce que tu cherches. Ils sont à la poursuite de l'origine du vent, pas de la forme du monde. Que tu fasses ensuite la comparaison avec Galilée, Christophe Colomb ou toute référence historique, c'est toi qui la mets...Et la citation d'Eluard est une référence, tout comme le fait de dire "fontaine, je ne boirai pas de ton eau", pourtant est-ce qu'elle inspire de manière historique le roman, j'ai des doutes.

Qu'ils soient à la recherche du Vent et pas à la recherche de la forme du monde revient un peu au même : on est dans le cadre des grandes découvertes. Christophe Colomb ne cherchait pas les amériques, et pourtant il les a découvertes. Il y a de ça dans la Horde. Je ne dis pas que l'auteur s'est calqué et s'est inspiré directement d'un fait historique, mais qu'en tout cas, son bagage culturel (et donc historique pour le coup) se ressent nettement sur son oeuvre. Tu acceptes toi même les références culturelles, mais les connaissances historique font parti de la culture. Donc le terme "inspiration historique" de Cu, ne me semble pas particulièrement exagéré, à des degrés divers bien entendu. D'ailleurs

Pour Pern, tout à fait d'accord sur les premiers tomes. Même si on peut déjà émettre quelques réserves sur le fait que la féodalité de Pern s'appuie réellement sur notre Histoire, à part sur ce jeu de références culturelles de base.

Rien que le terme de "Féodalité" renvoie à quelque chose de purement historique. Après l'auteur en fait ce qu'il en veut, mais l'inspiration historique demeure. Idem pour les Dragons d'ailleurs.

Concernant la masse critique d’auteurs nécessaires pour sortir des anglosaxonneries Gillossen avait écrit précédemment qu’il existait des sujets sur les fantasy allemande, italienne, espagnole mais ne n’arrive jamais à les retrouver :Allemagne : Markus Heitz montre que les nains comptent bien plus que les elfes dans le folklore allemandItalie : mode gremlin on Eragon caca mode gremlin off :vengeance:Espagne : Javier Negrete ne masque un seul instant ses affinités avec l’Antiquité, donc exit le médiévalPologne : j’aime bien le moyen-âge est-européen de Sapkowski, même si ses intrigues ne sont pas top trépidantesSi vous avez d’autres exemples d’auteurs non anglo-saxons et non français, je suis preneur pour développer.@ Cédric FerrandSorry j’ai (très) mal compris ce que j’avais lu je ne sais plus où sur la toile. Merci de rétablir la vérité en personne.Sur le fond, cela n’enlève rien : avec Cédric Ferrand et Jaworski on a 2 ambiances urbaines médiévales d’inspiration différente.@ Aurea

Enfin bref, il me semble qu'il n'y a pas tant de romans de fantasy où les personnages de fantasy sont des marchands entreprenants ou des patriciens magouilleurs en lutte par exemple avec un pouvoir féodal trop envahissant... (dans un contexte autre qu'italien en tout cas...) Mais bon, il s'agit peut-être juste des clichés de la fantasy où bien souvent on se soucie seulement des grands seigneurs et de la royauté aux prises avec leur problème de succession...

Dans le Cycle d’Elric, qui pourtant ne date pas d’hier, j’avais beaucoup apprécié les apparitions des princes marchands de l’Île des Cités Pourpres, et je suis persuadé que le fascinant marchand caravanier Nikorn d’Ilmar aurait pu tenir un roman à lui tout seul.Quid dans ce domaine de l’Ascension d’un Prince Marchand de l’ami Raymond Feist ? Les Carnets Secrets de Marco Polo, montrent qu’on peut faire un récit médiéval fantastique sans chevaliers voir même sans guerrier@ Aurea toujours : tu as lu dans mes pensées hier ?Philipe le Bon + Croisades du Nord = le blockbuster historique polonais "Les Chevaliers Teutoniques"Je caricature un peu beaucoup, car c’est un peu loin dans mes souvenirs :Les vils teutons exploitent honteusement les populations autochtones des rivages de la BaltiqueSeul un robin des bois polonais résiste encore courageusement à l’envahisseur germain du fin fond de son marais.Arrive alors un chevalier bourguignon pas très doué en géographie qui a confondu la Livonie et la Syrie.Il rejoint la commanderie locale, on lui explique les us et coutumes du lieu et là paf, notre François s’insurge vigoureusement : il est venu pour lutter contre l’infidèle basané et pas contre ses frères blancs et chrétiens.Les débats font rage suite à cette prise de position, le chevalier bourguignon décide de rentrer en Occident prévenir le pape des malversations dont il est le témoin. Mais le Grand Maître règle le problème en organisant un assassinat en bonnes et dues formes. Ledit assassinat rate, évidemment, et notre chevalier bourguignon en fuite rencontre le robin des bois polonais…et font cause commune contre les vils teutons en organisant une révolte générale !Est-il besoin de préciser qu’il s’agit d’un film nationaliste anti-allemand ? @ Vagabond

On y confronte donc visions païennes (oubliées) et chrétiennes ("vécues").Ou alors on se concentre sur l'un des aspects au détriment de l'autre (manichéisme).Comme le remarque Cu(je me permet de raccourcir tongue), il s'avère que le domaine "païen" est sans cesse mis en confrontation aux valeurs judéo-chrétiennes sans en percevoir l'essence même ou alors sans en être le vecteur principal dans la trame Fantasy...

L’incapacité à se projeter des mentalités pré monothéistes doit rebuter pas mal d’auteurs.Du coup quand le sujet est évoqué on tombe très souvent dans le manichéisme.Dans le BD Missi Dominici la lutte Germains chrétiens / Lives païens est prise en toile de fond (vous remarquerez qu’on évite les anglosaxonneries pour une fois), mais il est appréciable qu’on ait les 2 sons de cloches un peu comme dans les western pro-indiens.@ lisbei : merci pour les précisions contenues dans le messages #36@ Cu Chulainn

- Tapisserie de Fionnavar : médiéval arthuro-tolkienien- Tigane : Italie médiévale remaniée- Lions d’Al-Rassan : une péninsule ibérique médiévale fantasmée- La Chanson d’Arbonne, je ne l’ai pas lue, mais peut-être puise-t-elle dans la matière occitane- Le Dernier Rayon du Soleil : les Îles Britanniques (et un peu plus) de l'An Mil remaniéesLà on tombe dans le pinaillage, car toutes ces inspirations relèvent finalement du même contexte général.

Sans te manquer de respect, je crois qu’omnibulé par le Haut Moyen Äge, c’est toi qui pinaille un petit peu.A titre d’exemple, les monuments de marbre du quattrocento tiganais n’ont rien à voir avec les halls en bois et en chaume des îles nordiques humides et venteuses que l’on visite dans le Dernier Rayon du Soleil.@ Dark SchneiderAvec Yul Brunner ? Tu es sûr ? @ Luigi Brosse & Dark Schneider : parenthèse China MiévilleLes univers bagrostesque de China Miéville sont inimitables, mais pas ahistoriques parce qu’on y décèle une bonne partie de l’histoire du XIXème siècle (industrialisation, impérialisme, lutte des classe, syndicalisme, socialisme, anarchisme…).Et pour finir, je suis toujours admiratif des auteurs qui arrivent à faire quelque chose d’original, touffu et intense à partir d’un modèle histoire de référence ; je vous renvoie à ma critique du Prince du Néant (#330 du sujet dédié)

Albéric a écrit :Les Carnets Secrets de Marco Polo, montrent qu’on peut faire un récit médiéval fantastique sans chevaliers voir même sans guerrier

Ca me fait penser que je l'aie cette BD...je ne sais même pas comment d'ailleurs, un cadeau de ma mère que j'avais complètement oublié peut-être, je l'ai récupéré dans un carton. Bref : il va falloir que je la lise. (j'ai corrigé pour Charlton Heston, je sais pas pourquoi je crois toujours que c'est Yul Brynner qui joue dans ce film).

Désolé de m'être emporté. Je ne sais pas pourquoi j'ai cru que dans le message 158 c'était toi et non Cu Chulainn qui était cité. :rouge:J'utilisais "féodalité" uniquement car Curunir l'utilisait. En tout état de cause, le terme est un abus dans le contexte de Pern, puisqu'il traduit un système différent de toute féodalité telle qu'elle a pu exister dans le monde réel. Je ne suis d'ailleurs pas sur que l'auteur utilise ce mot dans son œuvre (de mémoire) et que ce ne soit pas nous qui le "traduisions" en une image de type médiévale (mais on joue sur les nuances, je suis d'accord).@ Albéric : Paolini (Christopher) est Américain. Mais la fantasy italienne (le peu que j'en ai lu) se rapproche de ta prise de position ;)Pour les sujets sur les pays, à ma connaissance, on en a pas (en tout cas pour l'Italie, l'Espagne et l'Allemagne). Par contre, on a des sujets sur les œuvres que tu cites.

Ce que fait Fax (nom à vérifier) au début du tout premier roman de Pern, ça a quand même de méchants relents de féodalité ! Par ailleurs, la notion de Fort principal (suzerain) / forts secondaires (vassal) est très présente tout au long de la série, sans compter que le décalage de mode de vie entre les travailleurs et les Seigneurs (tiens, tiens) des forts, et l'emprise des seconds sur les premiers du fait de la menace des Fils. Enfin, les Weyrs perçoivent une forme de dîme... On pourrait même dire qu'ils protègent leurs ouailles de la colère des Cieux :bref, une forme de clergé, non ? ;)Bref, l'inspiration moyenâgeuse me semble un fait dans Pern !

Comme Publivore, j'ai du mal à dissocier Pern au début du système féodal classique, sous une forme plus exotique. La seconde partie s'inspire beaucoup plus de la science fiction et se rapproche donc de notre culture "terrienne". ;)Concernant les auteurs non anglo saxons et non français en cherchant bien on peut en trouver pas mal dans de nombreux pays européen. Poru l'Allemagne tu rajoute Funke notamment qui fait référence, et Aguileira pour l'Espagne ou encore Henry Lion oldie pour l'Ukraine et Peskov pour la Russie. La fantasy anglo saxonne, bien que dominante, n'est pas encore la norme. ;)Pour se recentrer sur le sujet j'avoue ne pas chercher à rattacher la fantasy à une époque. Il s'agit de la littérature imaginaire par excellence et si le moyen age est l'époque de référence, de nombreux auteurs ont emprunté d'autres époques tout en restant dans a fantasy. Du peuple des rennes de Robin Hobb en passant par car je suis légion de Mauméjean (Mésopotamie) et les rois du Nil (Pevel) jusqu'aux enchantements d'Ambremer, Frankia et Sylvo Sylvain (début XXème) les exemples de fantasy distincte du moyen-âge ne manquent pas.C'est pourquoi j'ai du mal à voir certains cantonner la fantasy au moyen-âge. Qu'elle soit apparue (quoique Gilgamesh...) et se soit épanouie d'après les romans courtois, de geste et les contes et légendes, tous résolument d'inspiration médiévale, c'est très probable. D'où ce lien entre médiéval et fantasy. Mais désormais les auteurs ont largement transcendé cette vision réductrice de la fantasy. Non?

belgarion a écrit :C'est pourquoi j'ai du mal à voir certains cantonner la fantasy au moyen-âge. Qu'elle soit apparue (quoique Gilgamesh...) et se soit épanouie d'après les romans courtois, de geste et les contes et légendes, tous résolument d'inspiration médiévale, c'est très probable. D'où ce lien entre médiéval et fantasy. Mais désormais les auteurs ont largement transcendé cette vision réductrice de la fantasy. Non?

Je pense comme toi, bien qu'il reste encore une production qui exploite le filon d'inspiration médiévale, beaucoup d'auteurs cherchent à s'en éloigner (consciemment j'en suis sûr). Par contre presque à tout coups, l'inspiration historique (que cela soit via les mythologies diverses ou via des épisodes et périodes historiques réels) demeure. Je sais que c'est un autre débat, mais vous voyez une raison à cela ? Le besoin de mettre des points d'ancrages facilitant l'entrée et la progression des lecteurs dans un nouvel univers peut être ?

Il s'agit de la littérature imaginaire par excellence et si le moyen age est l'époque de référence, de nombreux auteurs ont emprunté d'autres époques tout en restant dans a fantasy. Du peuple des rennes de Robin Hobb en passant par car je suis légion de Mauméjean (Mésopotamie) et les rois du Nil (Pevel) jusqu'aux enchantements d'Ambremer, Frankia et Sylvo Sylvain (début XXème) les exemples de fantasy distincte du moyen-âge ne manquent pas

.Sans oublier l'inspiration gréco-latine de Thomas Burnett Swann (ou d'Alexandre le Grand et les aigles de Rome, de l'espagnol Javier Negrete, ou d'ailleurs du récent Lavinia, de U. Le Guin) ni Les brigands de la forêt de Skule, de Kerstin Ekman (Suède), ni La ville immortelle, de Francisco Gonzalez Ledesma (Espagne), ni bien sûr La voix du feu du britannique Alan Moore, qui s'intéressent tous deux à une ville à travers les âges, Barcelone pour l'un et Northampton pour l'autre. Pour l'Allemagne, on peut aussi penser à Kai Meyer, qui vient de publier Le peuple des Nuées (Moyen-Age, certes, mais en Chine) après le très bon La fille de l'alchimiste. Et personne n'a cité Jacques Abeille, en France, pour ses Jardins statuaires ?!D'ailleurs, il suffit de s'intéresser de près aux lauréats du Mythopoeic Award pour trouver de la fantasy sortant des sentiers battus (outre L'épouse de bois, de Terri Windling qui est un exemple récent, je peux penser à The porcelain dove, de Delia Sherman, qui se déroule en France pendant la Révolution et qui n'est pas traduit). L'inconvénient, c'est qu'il s'agit d'auteurs anglo-saxons, mais bon .... Je ne dis pas qu'il faut s'y limiter, non plus ! Et, Belgarion, c'est Aguilera (sans i) .Et pour répondre à Gwendal, l'inspiration historique demeure souvent, à mon avis comme point d'ancrage, plus ou moins lointain. Encore faudrait-il définir de très près les termes d'"inspiration historique" ! Par exemple, L'épouse de bois se déroule dans notre histoire (récente), mais celle-ci n'a pas vraiment d'influence sur l'action du roman, elle sert davantage de toile de fond. Et je pourrais dire la même chose pour la Révolution française dans The porcelain dove. Et je n'ai rien repéré qui tienne vraiment à l'histoire chinoise dans La magnificence des oiseaux, de Barry Hughart, à part une toile de fond très vague. Quant aux Jardins statuaires, précisément, ils sont totalement dépaysants, et ne me semblent pas faire référence à une quelconque société ayant existé. Après, bien sûr, toutes les sociétés humaines depuis que le monde est monde ont craint l'invasion des Barbares, sous une forme ou une autre... C'est pour ça que je parlais de définir précisément les termes.

@ LisbeiA chacune de tes intervention, je me rends compte de toutes les œuvres de fantasy qu'il me reste à découvrir ! :)Un jour tu deviendras sans doute le sponsor officiel de ma PAL ! ;)La fantasy y compris et surtout anglo-saxonne ne se cantonne pas au médiéval fantastique, loin s'en faut, mais force est de reconnaître que les médiéval fantastique, avant la vague déferlante de la bit-lit, fournissait les très gros bataillons du "genre" et peu d’œuvres sortant de ses canons ont été véritablement mis en avant.Hors du médiéval fantastique, difficile de faire sa place dans les best-seller ou les "classiques".

Encore faudrait-il définir de très près les termes d'"inspiration historique" ! Par exemple, L'épouse de bois se déroule dans notre histoire (récente), mais celle-ci n'a pas vraiment d'influence sur l'action du roman, elle sert davantage de toile de fond. Et je pourrais dire la même chose pour la Révolution française dans The porcelain dove. Et je n'ai rien repéré qui tienne vraiment à l'histoire chinoise dans La magnificence des oiseaux, de Barry Hughart, à part une toile de fond très vague.

Oui effectivement l’inspiration historique peut être un prétexte pour développer une toile de fond socio-culturelle.Dans le Prince du Néant, c'était évident que cela allait plus loin que cela, puisque que ce sont les protagonistes et les événements de la 1ère croisade qui structure une bonne partie de l'intrigue principale.(Dit comme cela, c'est un peu réducteur mais si je développe davantage, je spoile, dont je m'abstiens)

Ta dernière intervention Albéric fait un parallèle intéressant entre fantasy médiévale et le succès (en nombre de vente comme en reconnaissance). C'est vrai qu'outre la naissance du genre (geste, courtois, contes...) et l'importance culturelle du moyen-âge dans nos pays il faut rajouter ce critère pour expliquer l'omniprésence du médiéval fantastique. Dans ce cas on pourrait ce dire que si l'Antiquité se met à faire recette systématiquement dans les trop rares cycles et romans fantasy qui l'abordent, la fantasy "antique" pourrait devenir non pas la règle mais au moins une référence...Merci de compléter lisbei les différents auteurs étrangers et hors période moyen-âgeuse. Certains auteurs classiques ont largement quitté le cadre fantasy=moyen-âge finalement, pas seulement les auteurs actuels. Avec Poul Anderson, Thomas Burnett Swann et un poil plus tard Guy Gavriel Kay nous avons quelques beaux exemples de fantasy classique non moyen-âgeuse. Si nous devons en faire la liste il faudra de la place.

@ BelgarionC'est peut-être davantage les éditeurs que les auteurs qui manquent d'imagination et d'originalité.Et qui sait c'est peut-être les lecteurs qui en manquent en se sentant "dépaysés" dès qu'on sort du médiéval-fantastique ?

Dans ce cas on pourrait ce dire que si l'Antiquité se met à faire recette systématiquement dans les trop rares cycles et romans fantasy qui l'abordent, la fantasy "antique" pourrait devenir non pas la règle mais au moins une référence...

Pourtant la "fantasy mythologique" est fort présente en quantité et en qualité en littérature jeunesse.Ainsi Percy Jackon semble quand même avoir eu son petit succès quand même ?

Pourquoi avoir fusionné ces 2 sujets? On ne parlait pas ici de romans historique...mais de l'application et de l'inspiration d'une période historique à la fantasy. Ce n'était pas la même chose.

Quota de messages à écrire chaque jour sur le forum n°4 :Fusionner les 2 sujets, pourquoi pas ? Après c'était pas urgent non plus, car cela semblait intéresser du monde !Des sujets doublons, il y a en un paquet quoi traînent depuis belle lurette. Faudra s'intéresser à leur sort aussi pour clarifier le forum.Par contre j'avais bien lu les 6 pages du sujet avant de créer un nouveau topic (y compris l'affrontent au sommet entre Brunehaut et Frédégonde) : les contenus et les objectifs n'étaient pas du tout les mêmes...Je cite Zébulon (#23) :

thread qui était je le rappelle une demande de lectures conseillées

La majeure partie du sujet de la "fantasy à l'historique" avait largement vocation à gagner le sujet sur les "conseils de lecture" voir carrément changer de section pour gagner le sujet "autres lectures" où beaucoup d'intervenants ont parlé de romans historiques.Seul les messages se reportant à l'uchronie, qui d'ailleurs aurait pu avoir son propre sujet, sortaient du lot.Dans tous les cas l’appellation du sujet est dépassée : je propose "Histoire & Fantasy" (simple, clair, englobant)Mais je ne sais plus à quel saint me vouer moi au final,entre les modérateurs qui ne veulent pas de sujets fourre-tout et les modérateurs qui ne veulent pas d’éparpillement des sujets...

"Histoire et Fantasy", c'est une bonne suggestion. (Smiley d'approbation, je sous-titre au cas où). Mais bon, on évitera pas le fourre tout, c'est pas comme si l'Histoire était née il y a un siècle. Au moins on ne risque pas le hors sujet comme ça. J'aimerais bien qu'à terme on puisse faire une sorte de recensement par période des livres de fantasy qui s'inspire très clairement d'une période de l'Histoire.

Histoire de rebondir sur le message #371 d'alana chantelune dans le sujet dédié aux "Récits du Vieux Royaume" :

D'après une discussion avec l'auteur (Jean-Philippe Jaworski ndt) aux dernières Imaginales, il s'est intéressé à la civilisation Etrusque, qui a précédé celle des romains dans le bassin méditerranéen (en Italie, surtout) et qui est réputée pour ses poteries... mais donc on ignore à peu près tout le reste, hormis de vagues références dans les textes latins...

Ayant visité le muée de Florence consacré aux Etrusques, mon sang ne fait qu’un tour !Donc au risque de paraître pédant, j’apporte quelques lumières sur le sujet.Pour toute la période antérieure au IVe siècle avant J.-C, on a 10 fois plus de documents écrits sur les Etrusques que sur les Latins…C’est plutôt les Latins dont on ignorerait à peu près tout, mis à part de vagues références dans les textes étrusques et grecs…Mais malheureusement, il n’y a personne qui parle ou qui parlait étrusque pour nous les traduire !(ils écrivaient en caractères grecs mais leur langue antérieure à l’Indo-Européen se rapproche plus du Basque que d’autres choses…)Malgré plusieurs faux espoirs, archéologues et historiens ne désespèrent pas de tomber sur une Pierre de Rosette.Les Etrusques étaient célèbres pour leur poterie certes, mais aussi pour leur métallurgie, leur orfèvrerie, leur médecine… mais aussi leurs banquets, leurs concours sportifs, leurs talents pour la danse et la musique ainsi que leurs riches tombeaux.Les Romains ont repris tel quel tout leur panthéon, avec ses augures, ses haruspices et compagnie…Et pour en revenir à la Fantasy, j’ai souvenir d’une mémorable partie de jdr à pourchasser un nécromant étrusque qui voulait lever une armée des morts dans les nécropoles de Toscane pour chasser les Romains d’Italie Centrale…

zedd a écrit :Voici un roman historique dont j'aimerai beaucoup parler ici. Pour la simple et bonne raison que je pense qu'il plaira à tous ceux qui ont aimé Gagner la guerre (Jaworski), La Première Loi (Abercrombie) ou encore Troie (Gemmell) ; bref, tous ceux qui aiment les romans épiques. la Religion de Tim Willocks. Le roman est paru il y a deux ans en grand format et j'étais passé complètement à côté. Ne faites pas pareil, surtout que le poche vient tout juste de sortir.La couverture :http://www.librairie-critic.fr/media/ca ... 189576.jpg

Un petit retour sur ce roman. C'est une tuerie !Sombre, adulte, réaliste, certains passages vous retournent les tripes et vous font des frissons dans le dos ! D'un 'autre côté, nous avons un énorme travail de recherche d'historien, de théologue et de médecin moyennageux (l'auteur a du se faire aider, j'imagine même pas comment il aurait pu emmagasiner un tel savoir sinon...) qui nous placent parfaitement dans les coutumes et la pensée de l'époque.Un tout pétit bémol sur, non pas la toute fin, mais le dénouement de l'intrigue principale, qu'on voit quand même venir de très loin.Sinon, c'est vraiment du tout bon ! Merci encore Zedd

Pour en revenir au colloque qui se tient cette semaine... http://www.elbakin.net/edition/17074-Fr ... le-recueil

Même si je n'ai rien lu des auteurs de cette anthologie, le sujet en lui même est alléchant

Les deux côtés de la couv, tant qu'à faire.

Je ne sais plus si je l'ai dit, mais la maison d'édition d'une des auteure de ce recueil, Nathalie Dau, a publié des anthologies sur les mythes antiques, indiens, nordiques, et bientôt du croissant fertile