Bonjour à tous les Elbakiniens. Je débute sur ce forum dont la plupart des posts concernent avis et critiques de roman de fantasy.Pour faire avancer les débats, je propose l'analyse suivante : le marché des romans de fantasy ressemble de plus en plus au marché du manga.En effet, on pourrait retrouver trois grandes catégories de roman de fantasy, les shonen / romans pour adolescents masculins (grosso modo les romans de high fantasy, récits d'action et d'aventure qui tirent leur matière voire même leur cahier des charges du Seigneur des Anneaux), les shojo / romans pour adolescentes féminines (grosso modo les romans à Robin Hobb, où les sentimenes prenent le pas sur l'action (ex: les romans de Sarah Ash, de Sarah Douglas...)) et les seinen / romans pour post-adolescent (récits plus adultes, plus fouillés, plus approfondis... (ex: Glen Cook, Paul Kearney, Greg Keyes...)). Quelque part, il est ainsi difficile de critiquer un roman appartenant à l'une de ces catégories en l'attaquant sur les éléments qui font qu'il répond aux attentes du public ciblé :- un lecteur masculin ne ne pas critiquer sérieusement un roman conçu pour un public féminin en le taxant de sentimentalisme !- une lectrice féminine ne peut pas critiquer sérieusement à un roman conçu pour un public masculin en en le taxant de manque de profondeur psychologique !- un lecteur expérimenté ne pas critiquer sérieusement un roman conçu pour un public adolescent en le taxant de récit simpliste et stéréotypé...Je me suis fait cette réflexion en lisant "l'assassin royal". Je m'étais beaucoup ennuyé en lisant ce cycle culte, pourtant je n'arrivais pas à trouver les défauts des romans : qualité d'écriture, récits soignés et élaborés, personnages riches et cohérents, maîtrise des événements, univers intéressant... C'était tout simplement parce qu'ils ne correspondaient pas à ce que j'attendais d'un bon roman, parce qu'ils correspondaient aux attentes d'un autre type de lecteur !Pour que pensez-vous de cette catégorisation des romans de fantaisie ? Selon vous quels auteurs appartiennent à quelles catégories ?Moi, je verrais bien David Gemmell à la frontière du shonen et du seinen (il balancerait dune catégorie à l'autre en fonction de ses romans), et je verrais bien Guy Kavriel Kay entre shojo et seinen...

Je suis pas trop d'accord quant à ta catégorisation de romans qui fait un peu trop cliché...Je ne pense pas que l'Assassin Royal soit destiné à la "gente féminine" ou que les récits d'aventure et d'action aux "adolescents masculins"...Je suis moi même adolescent et j'ai vraiment adoré l'Assassin royal, et pas du tout accroché à Waylander par exemple (pourtant, y'a que de l'action, des tueries avec un guerrier solitaire, du sexe par ci par là..et bla bla bla).Alors je ne pense pas que certaines oeuvres soient écrites exclusivement pour plaire aux garçons parce qu'il y a de l'action ou qu'aux filles parce qu'il y a des sentiments, c'est vrai que c'est ciblé, mais pas autant que tu le dis... Pour les livres jeunesse, c'est déjà plus vrai, mais des oeuvres comme l'Assassin Royal, non.C'est surtout l'exemple de l'Assassin Royal qui me va pas en fait, et je pense qu'il y en a d'autres dans mon cas... enfin je crois ! ;)Par contre, je suis d'accord sur ce point !

et les seinen / romans pour post-adolescent (récits plus adultes, plus fouillés, plus approfondis... (ex: Glen Cook, Paul Kearney, Greg Keyes...)).

Et j'en lis aussi.

Bon je ne suis pas tellement d'accord avec cette notion de catégorie qui serait plus ou moins réservé à un certain public.Je suis un homme mais Robin Hobb me touche au coeur.Le trone de fer par exemple j'aime ce roman pour d'autres choses.Maintenant parfois j'ai envie de l'un, d'autre de l'autre voilà tout.

- une lectrice féminine ne peut pas critiquer sérieusement à un roman conçu pour un public masculin en en le taxant de manque de profondeur psychologique !

Je ne pense pas que l'auteur parte avec pour idée de viser un public masculin plutôt que féminin ou vice versa en fait...Les critères jugés sont plutôt la qualité d'écriture, la cohérence, l'originalité, la profondeur des personnages, la capacité à innover : Il m'est arrivé de juger des romans comme étant de très bonne qualité sans pour autant apprécier le thème abordé et sans pour autant prendre véritablement de plaisir à les lire. A l'inverse, il m'arrive d'apprécier me plonger dans la lecture d'un roman qui n'est pourtant pas extraordinaire. Tout cela pour dire qu'il est possible d'émettre une critique avec un minimum d'objectivité en se fondant sur des critères qui vont au delà des goûts personnels.

Moi non plus, pas d'accord, même si je salue l'effort, et que je ne suis pas le plus expert d'entre vous. ;)Mais déjà, pour commencer, dans le cadre des romans fantasy, il n'y a pas de magazine de prépublications formattant les catégories, comme pour les mangas justement. Je n'ai jamais vu Heroïc Fantasy Mag ou Dark Fantasy Mag.

Perrin a écrit :Moi non plus, pas d'accord, même si je salue l'effort, et que je ne suis pas le plus expert d'entre vous. ;)Mais déjà, pour commencer, dans le cadre des romans fantasy, il n'y a pas de magazine de prépublications formattant les catégories, comme pour les mangas justement. Je n'ai jamais vu Heroïc Fantasy Mag ou Dark Fantasy Mag.

Sans doute car les catégories de fantasy n'ont pas grand chose à voir avec les classes d'âge comme les mangas. De même, je trouve la distinction des styles de romans par sexe très surfaite, même si je pense qu'une majorité de garçons préfèrent l'heroïc fantasy pure par exemple. En effet, les romans sont tellement divers qu'ils sont susceptibles de toucher un très large public, toutes classes confondues. Plus qu'une répartition par catégorie de public, c'est à mon avis l'affinité et la sensibilité qu'on a avec l'auteur et son style qui déterminent les lecteurs avec la psychologie et les sentiments très poussés chez Bradley ou Hobb, l'action mise en avant par Gemmell ou encore le comique de situation omniprésent revendiqué par Pratchett.

Je pense pas non plus qu'on puisse schématiser en public-cible garcon-fille-adolescent. Il y a juste une différence entre les bouquins écrits (et édités) davantage pour la jeunesse, et ceux pour adultes. Quoi que certains sont chouettes à lire même s'ils sont étiquettés jeunesse (Harry Potter,...)On pourrait les classer en catégorie fantasy mais la c'est juste pour dire quel genre le roman sera, après il y a une telle variété dans chaque catégorie.Pour moi le classement que je ferais serait plus :- Bonne histoire-Bien écrit ( pour moi: Trone de fer, roue du temps)- Mauvais histoire-mal écrit (Eragon au hasard )- Mauvaise histoire- Bien écrit ( pour moi : le seigneur des anneaux, les annales du disque-monde)- Bonne histoire-mal écrit (pour moi : la trilogie de l'empire, rapsodhy)Quand je parle de bonne/mauvaise histoire, c'est très subjectif, c'est l'accroche qu'on a eu avec le livre personnellement.Bien/mal écrit concerne plus l'affinité avec l'écriture, et il faudrait encore comparer la VO et la VF.Moi en tout cas c'est comme ça que je catégorise les romans que je lis

Ligendia a écrit :

- une lectrice féminine ne peut pas critiquer sérieusement à un roman conçu pour un public masculin en en le taxant de manque de profondeur psychologique !

Je ne pense pas que l'auteur parte avec pour idée de viser un public masculin plutôt que féminin ou vice versa en fait...

Sans compter que si le public masculin était hermétique à la profondeur psychologique, ça se saurait.

Pour faire avancer les débats

Sur la totalité de la section, les débats ne manquent pas, même si certains ne sont pas remontés depuis longtemps.

Bon, personnellement, je classe la fantasy dans deux catégories de livres : 1 les livres critiqués sur elbakin 2 les autres (Je suis contre la mise "d'étiquette" sur le front des gens )Et jte soutiens Iorek pour l'assassin royal (je vois pas trop le côté féminin )

J'aime bien ta classification aerendil La mienne est à peu près la même. Et je ne vois pas non plus le côté féminin dans l'assassin royal même si c'est écrit par une femme

Ca existe toujours, cette classification "pour garçons-pour filles" ?Euh... apparemment, ça existe toujours, hélas...Ca m'agaçait déjà quand j'étais ado (et que certains persistaient à m'offrir des bouquins dits "pour fille" à la place des livres de guerre ou d'aventures que j'affectionnais) et ça m'agace toujours autant.J'aimerais donc me récrier en me basant sur mon cas personnel (plutôs SAS qu'Harlequin, si vous voyez ce que je veux dire) mais je suis obligée de reconnaître que la majorité des lecteurs de SAS sont des hommes, la majorité des lecteurs d'Harlequin des femmes, et qu'on voit la même chose pour certaines revues et journaux : on voit peu de femmes acheter l'Equipe ou l'Auto-journal, et peu de mecs se vautrer dans la lecture de Points de Vue-Images du Monde. Donc, si ce classement est valable pour la presse et la littérature de gare, pourquoi pas pour la Fantasy ?Tout d'abord, je dirais qu'un bon bouquin est un bon bouquin, et qu'un bon bouquin peut être apprécié par les hommes comme par les femmes, par les adultes comme par les adolescents (peut être un bémol pour les ados trop jeunes quand à certaines thématiques qui ne les touche pas encore. Je n'ai pas d'exemple en Fantasy, mais le Noeud de Vipères ou Madame Bovary à 13 ans, c'est trop tôt). A la limite, je dirais qu'un bouquin "catégoriel", qui vise un lectorat précis, n'est pas un bon bouquin. Je mets bien sûr à part les livres destinés aux tout-petits... mais même là : un bon livre, une bonne BD, un bon film pour tout-petits peut - et même doit - rester "appréciable" par des adultes Ca ne veut pas dire qu'à tout âge on sera capable d'apprécier ou de comprendre toute la profondeur d'une oeuvre, ne serait-ce que par manque de références. ca ne veut pas dire non plus que je conseillerais de mettre n'importe quel bouquin entre toutes les mains (à mes yeux, le cynisme d'un Lord Asriel, ou la violence crue du Trône de Fer ne conviennent pas à un gamin de 12 ans. ) Mais ce n'est pas pour autant que le lecteur neu peut pas aimer le livre "à son niveau".Ensuite, les hommes ne sont pas moins réceptifs à la psychologie que les femmes. Peut être moins à l'eau de rose. Mais je n'ai jamais lu de bouquin de Fantasy qui soit purement "à l'eau de rose".PS : Albéric n'a visiblement pas aimé l'Assassin Royal. Mais j'ai difficile à comprendre quand même en quoi le récit de La Compagnie Noire est "plus fouillé" et "plus approfondi"

J'ai bien conscience que ça ne colle pas au sujet de l'entretien qui est LOIN de se limiter à la fantasy et qui traite à peine de la chose, mais comme j'hésitais aussi à créer carrément un sujet... :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Mic ... -de-mondesAu pire, on scindera le fuseau en deux !

Oui, j'aurais bien scindé les sujets (mais ca m'a permis de relire ce sujet sur les différents publics qui n'était pas si inintéressant que ça).Concernant l'interview, la plupart des réponses sont assez intéressantes, même si elles ne sont pas forcément révolutionnaires. Au passage j'ai beaucoup aimé la petite anecdote sur Lovecraft ;)Merci Lisbei.

Luigi Brosse a écrit :Oui, j'aurais bien scindé les sujets

Et je crois qu'on va le faire, parce que là, franchement, un seul retour pour un texte aussi intéressant...

"Mode troll ON"Devinez le sexe du public visé par cette illustration reprise par nombre de comics/romans de fantasy à une époque par si antédiluvienne que celadevinez le sexe de l'auteur et du public visé par ce cycle de fantasy urbaineDans les 2 cas, même pas besoin de lire le contenu : tout est affiché d'entrée ! :pAu passage quand on cite, on cite juste s'il vous plaît :je n'ai pas écrit "une femme ne pourrait pas écrire la Compagnie Noire"j'ai écrit "à tord ou raison j'imagine mal une femme écrire une saga type Compagnie Noire"Ce n'est pas exactement la même chose.Oui, il y a des auteurs macho qui verse dans la testostérone gratuite pour des résultats parfois ou souvent pas terribles !Oui, il y a des auteurs fémino qui verse dans le pathos gratuit pour des résultats parfois ou souvent pas terribles !Ce n'est ni une généralité, ni une règle, juste une réalité.Je n'ai jamais pensé, dit, ou écrit que c'est toujours comme cela. Mais cela existe aussi, il faut bien le reconnaître.Je persiste et je signe, dans de (très) nombreux cas on peut deviner le sexe de l'auteur.Après c'est peut-être davantage ce qui est mis dans les romans en fonction des publics visés qui met la puce à l'oreille que les thématiques et les styles des auteurs concernés.Et cela n'a rien à voir avec un jugement sur la qualité d'écriture desdits auteur comme vous semblez me le faire dire.Et c'est pas moi qui ait inventé les collections SAS et Harlequin ainsi que leurs équivalents fantasy !Chiche : citez-moi de mémoire 10 auteurs masculins de Bit-Lit et 10 auteurs féminins de sword & sorcery pour rigoler !"Mode troll OFF"

Non mais en plus, sans parler de troller puisqu'Albéric le précise, on pourrait être peut-être plus nuancé que vouloir comparer sword & sorcery et Bit-Lit, les deux opposés... Quant à la citation sur la Compagnie Noire, si, moi je la comprends exactement comme elle a été résumée. Comme quoi, il n'y a pas qu'un seule interprétation possible.

Petite expérience personnelle. J'ai été juré sur un concours de nouvelles il y a quelques années. Les textes étaient anonymisés. Arrive une nouvelle qui portait tous les tropes de la fantasy féminine assez romantique. Mais voilà, après la fin du concours j'apprend que l'auteur de ce texte était un homme. Donc ne jamais se fier au rapport entre le contenu et le sexe de l'auteur.

Nota bene du modérateur : les trois derniers messages sont issus de cette discussion qui a bien failli se retrouver déplacée

Bonjour,à mon avis ce sont deux questions radicalement différentes.Qu'il existe aujourd'hui une fantasy "pour filles" et une fantasy "pour garçon" me semble une évidence... et pas qu'en fantasy. Pour essayer d'élever des enfants depuis 10 ans, et pour avoir été enfant moi-même il y a 30 ans, je vois bien que les catégories "de fille" / "de garçon", loin de disparaître comme on le pensait à l'époque, ont gagné du terrain... et je ne dis pas ça parce que ma fille de 3 ans, lorsqu'elle doit choisir un dessert, demande "le gâteau rose, là". Pas seulement.Bref, en revenant à la fantasy, le constat d'origine (manga-isation, en quelque sorte, de la classification des romans) est devenu une évidence dans le premier rayon venu... et ça me désespère. Pour revenir sur une des obsessions de l'année, c'est peut-être une des raisons de l'echec de Dresden en france, d'ailleurs... romans peu sexés dans une collection "pour filles".Maintenant, sur les auteurs homme vs auteurs femme, autant il peut y avoir une tendance statistique (action vs psychologie ?), autant la généraliser est à mon avis une ânerie.Quand Robin Hobb prend un pseudo indéfini pour démarrer l'Assassin Royal, c'est parce qu'il paraît difficile de vendre de la high fantasy sous un nom féminin... et quand les auteurs (massivement masculins) de romans à l'eau de rose payés à la ligne il y a 30 ou 40 ans prenaient des pseudos féminins, c'est parce que les éditeurs estimaient que la cible (= les lectrices) seraient plus réceptives à des récits de femmes. On peut même étendre au courrier du coeur des magazines pour homme...Bref, tout cela est une affaire de marketing : qu'est-ce que le client potentiel attend d'un homme, qu'est-ce qu'il attend d'une femme... Bref, ALbéric, tu as la chance d'être en accord avec les stéréotypes cultivés par les "types du marketing"... tant mieux pour toi !N.B. : sur ta couv' en exemple, la question porte-t-elle aussi sur l'illustrateur ? je dirais que c'est un homme qui dessine ce qu'il pense que les clientes attendent...

C'est aussi lié aux diktats de la distribution. On se rend compte que la bit lit marche très fort aux USA et en France, deux pays où la distribution est dominée par les supermarchés et hypermarchés. Par contre, il semble que ça marche bien moins en Grande Bretagne où l'on assiste à un retours de la SF et notamment du space opera, où la fantasy part un peu dans tous les sens et où aussi bien la dark fantasy, la new weird fonctionnent.Rappelons que le supermarché est le deuxième lieu d'achat de livre après les chaînes spécialisées. Rappelons aussi qu'il n'existe aucune chaîne spécialisée dans les littérature de l'imaginaire comme Forbidden Planet en Grande Bretagne ou certains magasins en Espagne ou en Allemagne.