Je n'ai pas parlé de "ma" conception de la littérature. La littérature c'est essentiellement de la fiction. Je parle d'une classification en genres littéraires, et le "genre littéraire" "roman historique" existe, comme l' "uchronie", ou le "polar", ou l' "autofiction". Ce n'est pas moi qui les ai nommés ainsi. Et dans ce cadre là un "roman historique" est tout bonnement un "roman - et je dis bien un roman, donc une fiction, scrogneugneu - qui se passe dans un passé plus ou moins lointain", et celà sans ajout de "fantastique", ni sans aller à l'encontre des évènements connus.. par contre je n'ai dit nulle part que je conseillerais ces romans comme "documentation". comme "illustration d'une époque". Ca reste des fictions. Il n'en reste pas moins que certaines de ces fictions sont mieux documentées, plus proches de l'époque décrite que d'autres, même si elles sont toujours écrites par des gens ayant la mentalité de leur époque, malgré toute leur érudition, et malgré, pour les meilleurs d'entre eux, une réelle tentative de "coller" à la mentalité de l'époque servant de cadre à leur histoire.Ceci dit, quand une personne me dit : "Je dois offrir un cadeau à mon neveu qui aime beaucoup les romans historiques" je ne vais pas lui conseiller un bouquin où des revenants manipulent des goules, ou des morts-vivants se vengent (Le Tombeau de Saqarah, de Pauline Gedge, qui contrairement à ses autres bouquins est "Fantasy), ou des Elfes engendrent des Rois de France ou ou Hitler gagne la guerre. Ce n'est pas ce que la personne demande, c'est tout. Ca passe sur Elbakin, pas dans la vraie vie où l'on a neuf chances sur dix de tomber sur un esprit cartésien qui considère ça comme des fariboles sans intérêt.(Accessoirement, je ne me permettrais pas de juger du soi-disant anachronisme d'un bouquin que je n'ai pas terminé, que j'ai lu en diagonale, et dont je ne connais pas la période historique qui lui sert de cadre)

(Accessoirement, je ne me permettrais pas de juger du soi-disant anachronisme d'un bouquin que je n'ai pas terminé, que j'ai lu en diagonale, et dont je ne connais pas la période historique qui lui sert de cadre)

Tu comprendras que je ne sois pas très aimable dans ma réponse après avoir lu ce genre d'assertion... Se taper les 3/4 d'un livre mal écrit et ( je le répète, à mon avis ) anachronique ( j'ai dit ne pas être une spécialiste en histoire médiévale et non pas que j'étais une ignare dans ce domaine. Je n'aime pas étaler ma vie mais j'ai fait fait des études d'histoire jusqu'à il y a peu Pourtant j'ai le malheur de ne pas trouver cela suffisant pour affirmer haut et fort que j'ai raison, d'où mes précautions. Mais apparement cela te fait plaisir de me prendre pour une idiote ) me semble suffisant pour se faire un avis sur la chose.

Et dans ce cadre là un "roman historique" est tout bonnement un "roman - et je dis bien un roman, donc une fiction, scrogneugneu - qui se passe dans un passé plus ou moins lointain", et celà sans ajout de "fantastique", ni sans aller à l'encontre des évènements connus..

Ce qu'il y a de bien avec les définitions de genre littéraire c'est qu'il est excessivement facile de trouver des exemples qui viennent les contredire... Si je me restreignais stricto sensu à ta définition, Dumas, la figure de référence du roman historique, devrait être mis de côté. Pour écrire les Trois Mousquetaires il a fait de très nombreuses recherches et c'est en toute connaissance de cause qu'il a été, pour les besoins de la fiction, "à l'encontre des évènements connus". . L'histoire n'y est qu'un outil, c'est pourquoi je ne vois pas en quoi cette démarche diffère fondamentalement de celle d'un auteur de fantasy ( cf. l'émission d'hier avec John Howe )Ce que réclament les personnes qui veulent du roman historique et selon toi rejeteraient l'uchronie c'est du vraissemblable pas de l'histoire.

almaarea a écrit :Ce que réclament les personnes qui veulent du roman historique et selon toi rejeteraient l'uchronie c'est du vraissemblable pas de l'histoire.

Dans ce cas, elles ne demanderaient pas un roman historique. :)Et Dumas a dit "on peut violer l'Histoire à condition de lui faire de beaux enfants" (de mémoire)Mais chez Dumas (dans ses écrits les plus connus), à ma connaissance, ne mets pas en scène des elfes et des nains.Mais là on s'éloigne du sujet du thread qui était je le rappelle une demande de lectures conseillées. Ca tourne au crépage de chignons mesdemoiselles(j'adore pontifier à mort comme ça )

almaarea a écrit:Ce que réclament les personnes qui veulent du roman historique et selon toi rejeteraient l'uchronie c'est du vraissemblable pas de l'histoire.Dans ce cas, elles ne demanderaient pas un roman historique.

Et pourtant si ( elle tourne ) ... Je ne sais plus quoi faire pour tenter de vous expliquer que le roman historique n'est pas ce que vous en faites... Donc voilà je vous renvoie à d'autres, peut-être qu'ils vous persuaderont mieux que moi :Voici donc la page wikipedia qui traite de la question et qui ne fait que reprendre en substance ce que j'ai déjà dit et que je répète : roman historique pas plus de l'histoire que les livres de Kay (ou tout autre ouvrage de fantasy jouant sur des élèments historiques ), utilisation libre et discutée du matériau historique, disctinction vraisemblable/vérité historique, ... Voici un autre site plus pointu et qui cite carément la fantasy ici.Le sujet du thread est "de la fantasy à l'historique", en dehors de mon acharnement sur la merveilleuse création littéraire de Folett, je pense donc être encore sur les bons rails

Oui, j'ai été désagréable. Après m'être longtemps retenue, et en me retenant pour ne pas l'être plus, d'ailleurs. Parce que 1. Je ne prends personne pour une idiote mais j'ai la faiblesse de prendre les avis de professeurs d'université spécialiste d'une époque comme plus dignes de foi que l'acharnement virtuel agrémenté de (le meilleur moyen de témoigner son mépris) à tout bout de champ d'un internaute inconnu. T'as pas aimé un bouquin, tu ne l'as pas fini, OK, on a compris, pas beson de chercher des arguments tordus (parler d'anachronisme et conseiller des uchronies me semble... tordu, oui) pour continuer à descendre un bouquin (et accessoirement ses soi-disant "lectrices") que tu n'as pas fini. 2. Depuis le début de la discussion, je n'ai cessé de faire la différence entre fiction et Histoire, en tapant tellement sur le clou que j'ai eu l'impression que le marteau allait passer à travers le mur, mais apparemment, tu ne lis pas ce que les autres écrivent. 3. Si quelqu'un me demande les références d'un roman (et j'insiste sur roman, une fiction, un machin qu'est pas vrai) historique (qui se passe dans le passé, mais qu'est cartésien) je ne vais pas lui conseiller une histoire (même excellente) qui parle de dragons et de morts-vivants, pas plus que je ne servirai une tarte à l'orange à quelqu'un qui voudrais un dessert aux fruits rouges, sous prétexte que l'orange est un fruit. Et accessoirement, le Seigneur des Anneaux est aussi "vraisemblable" en tant que tel que Le Roi d'Août. "Baise-moi" aussi, peut être considéré comme "vraisemblable". Je ne vais pas le conseiller comme roman historique pour autant.

mais apparemment, tu ne lis pas ce que les autres écrivent

Après avoir lu cela j'ai bien eu envie d'en remettre une couche avec le smiley siffloteur, mon côté "tordu" il faut croire ... Je me contenterai donc de faire remarquer qu'avant de faire un reproche à quelqu'un on fait le ménage devant sa porte : ton message est la preuve même que tu n'as même pas cherché à aller lire les liens que j'ai donné et qui venait appuyer mon argumentation. Je suis tout à fait ouverte au débat et bien consciente que j'ai tendance à en faire trop lorsque je n'aime pas quelque chose ( Zebulon a bien su me le faire remarquer ). Mais ton post n'est qu'une simple attaque qui s'éloigne totalement du sujet du thread.Je ne chercherai donc même pas à te répondre et en ce qui me concerne la "discussion" avec toi est close.

Bon, vu la teneur pour le moins aigre des deux derniers messages (et encore, je suis gentil dans l'évaluation du nombre), j'aimerai bien que tout le monde se calme et revienne à des propos qui tournent moins à l'attaque personnelle.Chacune à son point de vue, définitivement inconciliable à ce qu'il semble, donc nous nous en tiendrons là pour l'instant, sauf si c'est pour en revenir au sujet lui-même. Merci d'avance !

Si les esprits pouvaint se calmer un petit peu ça ne serait pas plus mal pour éviter les érapages verbaux. ;)Comme l'a remarqué Zébulon ce débat n'a pas vraiment lieu d'être car à la base il s'agissait de conseiller des livres allant de l'uchronie à l'historique. Et de plus tout débat sur un genre littéraire de la fantasy a plus sa place dans la section fantasy car le débat se centre surtout sur la distinction des éléments fantasy et historique. Enfin , comme chacune semble campée sur ses positions, enchaîner les messages ne semble mener à rien.

D'ailleurs, une uchronie a-t'elle besoin d'être facilement détectable pour changer d'étiquette et ne pas être classé dans les romans "fictions" dans un cadre peu ou prou historique (c'est à dire offrant un rappel à ceux qui ne dormait pas pendant le cours du jeudi après midi pendant qu'Atilla déferlait sur le monde civilisé)?Aïe, la question est mal posée, je reprend : faut-il que le lecteur non agrégé d'histoire puisse facilement détecter l'uchronie pour qu'elle existe?Le Da Vinci Code (que j'ai lu en soupirant mais je voulais pas mourir idiot) est présenté par un pourcentage non négligeable de ses lecteurs/spectateurs, comme un livre"révélation" (enfin, on nous dit toute la vérité) historique.Faut-il que l'uchronie soit grosse comme une maison (Napoléon triomphant à Waterloo et modifiant l'ordre du monde pour la gloire des marchands de bicorne) pour qu'on passe du roman historique (forcément romancé, sinon c'est un livre d'Histoire) au roman d'invention d'un monde?

Hum... il ne me semble pas qu'il faille être agrégé d'Histoire pour se rendre compte que le Da Vinci Code est une uchronie ( Jésus ancêtre des Rois de France, ben si, c'est presqu'aussi gros que Napoléon vainqueur à Waterloo) malgré la préface du bouquin."Invention d'un monde", il me semble que tu as mis le doigt sur le "problème". Dumas n'invente pas un monde. Dick, Pagel, Pevel, Herbert (ben oui, selon le lien d'Almarea, Dune est bel et bien un "roman historique), si, même si ces mondes ont plus ou moins de rapport avec le nôtre et son Histoire.

D'ailleurs, il existe des romans "vrais"... ( Helen Keller

"Miracle en Alabama", ce n'est pas un roman, c'est une biographie.

Et alors? Un roman biographique ça existe... Une biographie peut être un roman!

lambertine a écrit :Hum... il ne me semble pas qu'il faille être agrégé d'Histoire pour se rendre compte que le Da Vinci Code est une uchronie ( Jésus ancêtre des Rois de France, ben si, c'est presqu'aussi gros que Napoléon vainqueur à Waterloo) malgré la préface du bouquin.

Etant donné que cet "évènement" n'a eu aucune incidence sur notre Histoire proprement dite - du moins, en ayant vu seulement le film - ça me ferait mal qu'on considère le Da Vinci Code comme une uchronie, ce que je n'ai jamais vu faire d'ailleurs. Un thriller mystico-religieux et tout le blablabla habituel, oui, mais une uchronie...

Comme l'a remarqué Zébulon ce débat n'a pas vraiment lieu d'être car à la base il s'agissait de conseiller des livres allant de l'uchronie à l'historique

En même temps, vous savez ce qu'on fait des sujets portant strictement sur des demandes de conseils de lecture... Qui plus est, là, pour des romans n'appartenant pas à la Fantasy !Si ce n'est le ton adopté, je préfère le débat qui en est né, quitte à réintégrer le sujet en De la Fantasy.

Pour ma part je m'étonne qu'on ne conseille pas les romans de Mary Gentle.Bien sûr ce n'est ni de la vraie fantasy, ni un vrai roman historique mais il prends une base historique solide (John De Vere, La Bourgogne à l'époque) pour partir sur de l'improbable tout en restant crédible (en tout cas dans la vie de tous les jours, car les conditions de vie d'une compagnie de mercenaire sont bien rendues je trouve pour le peu que j'en sache) en plus c'est bien écrit :)Sinon autant je pourrais lire des romans historiques (donc prenant des grandes libertés sur l'histoire) autant des livres d'histoire m'assomeraient et je ne pense pas que ce soit ce que l'OP demandait . Ma compagne s'est bcp intéressée aux Cathares dernièrement elle avait bien apprécié un roman sur le sujet j'essaierai donc d'éditer avec le titre de celui-ci.

quelques conseils de lecture : - pavane de Keith Roberts , une angleterre envahie par l'invincible armada, fabuleux- Ruled Britannia de H. Turtledove, sur le même thème, pas mal du tout- How few remain, du même auteur, sur les conséquences d'un Sud vainqueur de la guerre de sécessionH Turtledove a écrit à la suite de livre toute une saga qui reprend la 1ere guerre mondiale différente (Nord allié de l'Allemagne vs Sud allié de la France et l'Angleterre) que j'ai dévorée mais que je ne conseille qu'aux inconditionnels du genre (en Vo uniquement).-Rome Eternelle de Silverberg-Le complot contre l'amérique de P. Roth, excellent.- The Peshawar Lancers de SM Stirling, pas mal.Il ya une rubrique spécifique histoire alternée (traduction littérale) chez amazon dans la catégorie livre en anglais, SF & Fantasy, Fantasy, pour ceux que ca interresse. J'y passe bcp de temps en tout cas.

SA_Avenger a écrit :Pour ma part je m'étonne qu'on ne conseille pas les romans de Mary Gentle.

Mais justement, peut-être parce qu'à la base, les sujets conseils/recherches ne sont pas en odeur de sainteté, pour des raisons maintes fois exposées. :)Sauf que là, Mirdhynn nous coince un peu avec cette dimension historique. Dans l'absolu, ça devrait être encore plus "HS" que pour des conseils portant sur de la Fantasy, et pourtant, il faut bien avouer que la partie débats du sujet est des plus intéressantes. :)Parce que sinon, Mary Gentle ou "Les lanciers de Peshawar", les sujets ne manquent pas en section De la Fantasy, directement, pour ce qui est de se renseigner.

je n'ai pas pris le DVC comme exemple au hasard Selon moi, (si j'ai bien compris les propos de Tolkien), la fantasy a besoin d'un monde qui n'est pas le notre; j'aurai tendance à penser que l'uchronie nait quand on se trouve dans un monde qui n'est pas le notre (même si ça ressemble) parce que quelque chose n'est pas à sa place dans la frise chronologique.Les exemples ci-dessus (avec une guerre qui change de vainqueur) montrent qu'il suffit de peu de chose pour passer du roman historique à l'uchronie....et je cogite et me rend compte qu'il faut que l'élément "modificateur" se trouve en amont du roman ou au tout début. Si d'Artagnan échoue dans sa mission et que Richelieu devient roi d'Angleterre (pour reprendre Dumas passant du roman sur fond historique à l'imaginaire), on tombe sur quelque chose de différent de nos manuels d'histoire, et les évènements qui suivront dérogeront à l'attente du lecteur.(et je précise que je ne suis agrégé de rien du tout )

Mais Almaarea a cité les livres de Mary Gentle dans l'un des premiers posts et si elle ne l'avait pas fait je l'aurai bien sû rajouté. Le livre de Cendres est le type même de série très historique au début qui s'éloigne de plus en plus vers la fantasy et l'uchronie au fil des pages. A l'inverse, le roi d'aôut de Michel Pagel commence sur une note de fantasy, mais par la suite la fantasy se trouve noyée dans les faits et personnages historiques, à l'exception d'Igngebord. Ce livre démontre une recherche poussée de la vie de Philippe Auguste avec très peu de fautes ou d'imprécisions relevées et illustre surtout un grand talent de la part de l'auteur qui brode sur le mystère historique encore irrésolu de la disgrâce d'Ingeborg du Danemark le soir de ses noces. Comme quoi, histoire et fantasy sont souvent complémentaires et sont parfois difficiles à distinguer. D'ailleurs, en passant à la FNAC j'ai été voir le rayon des romans historiques et j'y ai vu certains titres limites ainsi que plusieurs auteurs qui n'étaient pas spécialisés que dans ce style de roman, loin de là.

L'uchronie peut se voir comme un roman historique avec réecriture par l'auteur d'un passé différent à la suite d'un évenement modifié mais toujours dans un cadre connu, ou alors comme une anticipation d'un futur, forcèment différent à partir d'un événement intervenant dans le passé.Par exemple, Ruled Britannia met en scène une angleterre elisabethaine, avec notamment shakespeare, après l'invasion espagnole réussie.En Revanche, Les lanciers de Peshawar met en scène une Inde de 2020 (comprendre Inde+ pakistan+ bangladesh actuel) anglaise suite à la tombée de météorites à la fin du XIX. De plus l'auteur fait intervenir dans son univers une dose de magie... J'aurai tendance à classer Darwinia dans cette catégorie, par exemple.Cette distinction est bien entendu tout à fait personnelle.

Au sujet du DVC, mea culpa, je me suis rendue coupable d'un "faites ce que je dis et pas ce que je fais", à savoir commenter un livre que je n'ai pas lu. Je m'en remets donc à Foradan en ce qui concerne ce point précis de la discussion.En ce qui concerne Le Roi d'Août (que je n'ai pas sous la main - veuillez donc excuser certaines imprécisions), si la Fantasy se fait plus discrète après la scène du "viol" de Philippe par Lysamour, et si la trame historique du roman me semble très rigoureuse (ce n'est pas une uchronie. Rien ne "fait dévier" le fil des évènements réels dans cette histoire), la magie reste pourtant archiprésente et à plusieurs reprises est la cause, l'explication des évènements eux-mêmes (la disgrâce d'Ingeborg/Isambour, mais aussi la guérison de Philippe en Terre Sainte et plusieurs de ses victoires militaires, ou la tradition du Roi-thaumaturge, sans compter l'utilisation des capacités "magiques" de la reine répudiée pour espionner l'ennemi et donc influencer la diplomatie française). Dans ce cas précis, je dirais que le livre est "historiquement correct", qu'il respecte à la lettre la trame des évènements, mais que vu l'importance qu'y a la "magie", il m'est impossible de le qulifier de "roman historique" et encore moins de le conseiller comme tel (de le conseiller tout court, par contre, plutôt deux fois qu'une...).

Comme l'évoquait Gillossen, je pense qu'un déplacement de sujet sera bienvenu dans la section "De la Fantasy". N'hésitez pas à continuer l'échange de points de vue (dans la bonne humeur ) mais si vous ne deviez pas retrouver le sujet d'ici un ou deux jours, pensez à aller jeter un oeil dans l'autre section ! :)En ce qui concerne le sujet lui-même, j'aime bien ton analyse du Roi d'Août, lambertine, qui entraîne un "non-classement" ! Je l'aurais classé bêtement en uchronie de mon côté ... Mais je confirme qu'il est à lire, et même par les gens qui ne connaissent pas bien la période : de mon côté, je me suis informé après !